Алексей Емельянов: Мне не стыдно ни за одно решение Департамента

14.07.2015
Алексей Емельянов: Мне не стыдно ни за одно решение Департамента

С 27 июня 2015 года распоряжением мэра Москвы Сергея Собянина Алексей Александрович Емельянов назначен на должность руководителя Департамента культурного наследия города Москвы. С марта 2015-го, когда Александр Кибовский возглавил столичный Департамент культуры, Алексей Емельянов исполнял обязанности руководителя Мосгорнаследия. Первое большое и обстоятельное интервью в новой должности он дал нашему сайту.

К тексту этого интервью можно было бы приделать большое предисловие, или длинное послесловие, или даже подстрочные комментарии. Но мы решили ничего не приделывать: ведь мы были вольны спрашивать, собеседник - отвечать, а читатель - делать какие угодно выводы.


- Как состоялось Ваше назначение? Вашу кандидатуру предложил Александр Кибовский, или Марат Хуснуллин, или, может быть, Сергей Собянин сам выбирал?

- То, что я знаю: когда Сергей Семенович Собянин предложил Александру Владимировичу Кибовскому возглавить Департамент культуры, Александр Владимирович сказал мне, что планирует предложить меня на пост исполняющего обязанности руководителя нашего департамента. И спросил, что я об этом думаю. Я ответил, что согласен и постараюсь не подвести.

- Несколько месяцев в статусе и.о. – это было нечто вроде испытательного срока? Или это стандартная процедура?

- Да, это был испытательный срок. Я же первым лицом никогда не работал. Для меня это было настоящее испытание.

- Теперь хочу заглянуть в далекое прошлое. Согласно Вашей биографии на сайте Мосгорнаследия, Вы работаете в городском ведомстве по охране памятников с 1990 года - с 18 лет, т.е. всю сознательную жизнь. Как Вы в столь юном возрасте здесь оказались?

- Достаточно просто. В те годы вводились новые формы обучения в вузах, и в Московском институте коммунального хозяйства и строительства, куда я поступил, был создан т.н. ВТУЗ - высшее техническое учебное заведение. Всех первокурсников, вчерашних школьников, устроили на работу в разные подразделения Москомархитектуры. Кого-то в ГлавАПУ, кого-то в НИиПИ Генплана, кого-то в Мосгеотрест, а вот меня – сюда, в архив.

- Это был Ваш выбор?

- Нет, это был выбор «работодателя». И я стал работать в Отделе документальных фондов тогдашнего Управления госконтроля использования и охраны памятников города Москвы.

- С тех пор у Вас здесь непрерывный трудовой стаж?

- Да. Помнится, «заступил» я сюда 21 сентября 1990 года – и работаю с тех пор, по мере сил.

- Получается, за вас выбрали профессиональную стезю?

- В то время – да, это вышло так. Но точно могу сказать, что мне эта работа, эта отрасль, эта тематика интересны. С 1990 года и по настоящий день. В какой бы должности я не находился.

- Поскольку Вы непрерывно работаете здесь с 1990 года, Вы могли видеть изнутри, как живет и развивается этот орган исполнительной власти – от управления в Москомархитектуре до самостоятельного департамента. На Ваш взгляд, роль и вес органа охраны памятников в системе городской власти повысились?

- Конечно. Надо учитывать, что изменилось время. Москва начала 1990-х и Москва первой половины 2010-х – это разные города, с точки зрения отношения к историческому наследию. Роль госоргана охраны памятников существенно повысилась, в последние годы – благодаря новой градостроительной политике Сергея Семеновича Собянина. Новое строительство в центре минимизировано. Город фактически завершает стройки, начатые в прежние годы, каких-то новых масштабных проектов в центре я не могу припомнить. В основном, реализуются старые, причем те, где у города есть серьезные обязательства. А в остальном – это все видят –исторический центр просто приводится в порядок.

Чего нельзя сказать о том времени, когда я только поступил сюда на работу, о 1990-х годах. Это было время «строительного бума» в Москве, и к мнению органа охраны памятников прислушивались, но приоритет был за строительством. Постепенно роль охранного ведомства росла, и сейчас это Департамент Правительства Москвы с достаточно широкими полномочиями.

- Значит, заслуга в этом не департамента, а каких-то высших городских сил?

- Решения принимаются совместно, Департамент ведь не может существовать в отрыве от государственной власти, в первую очередь от Правительства Москвы. Так что в этом заслуга и взвешенной городской политики, и Департамента, его сотрудников, которые нацелены на результат, на сохранение памятников и исторической застройки Москвы.

- Новая конфигурация, которую закрепляет опубликованный проект городского Положения о Департаменте культурного наследия - по которому он, можно сказать, попадает в зависимость от Департамента культуры, или вынужден согласовывать с ним важные решения – могу предположить, что она выстраивалась с учетом личных качеств и заслуг Александра Кибовского, в момент его несколько неожиданного перехода на новую работу. Но со структурной точки зрения – зачем это нужно?

- Если внимательно прочитать этот документ, то никакой «зависимости» от Департамента культуры в нем нет. Все достаточно просто: за то время, когда Мосгорнаследием руководил Александр Владимирович Кибовский, в департаменте и в целом в городе создан достаточно мощный свод правовых документов сферы охраны наследия. Это целый ряд постановлений Правительства Москвы, распоряжений департамента, различных утвержденных новых порядков. Всего этих актов вышло более 300. И сейчас от Департамента как от госоргана требуется больше практической работы, инспекционной в первую очередь, по включению объектов в реестр, утверждению границ их территорий – то есть исполнение тех функций, которые на него возложены федеральным законом. Это должна быть четкая, грамотная профессиональная практическая работа по сохранению объектов культурного наследия. Александр Кибовский как Министр Правительства Москвы будет осуществлять только общую координацию департамента. Мосгорнаследие остается самостоятельным органом, с правом принятия всех решений, и лично я ничего страшного в таком устройстве дел не вижу.

- Но Вам не кажется, что с 1990 года, с которого мы начали, статус московского госоргана охраны памятников все рос и постепенно дорос до самостоятельного департамента, подчиненного непосредственно мэру – а сейчас как будто бы наметилось возвратное движение?

- Нет.

- Теперь с Департаментом культуры нужно согласовывать, например, кандидатуры руководителя Мосгорнаследия, его заместителей…

- Из последнего варианта проекта Положения о Департаменте эти моменты ушли. Мы от этого решили отказаться, Министр не вносит наши кандидатуры мэру и не согласовывает их. Он только осуществляет общую координацию и вносит в Правительство Москвы проекты подготовленных нами постановлений и правовых актов. Еще раз: мы – самостоятельный орган госвласти, по всем направлениям, предусмотренным федеральным законом, и за нами в новой конфигурации – четкая профессиональная практическая работа.

- А подчиненность осталась непосредственно мэру?

- Мы будем в одном комплексе с Департаментом культуры, в связи с тем, что Министр Правительства Москвы будет осуществлять нашу общую координацию.

- Докладывать вопросы Вы должны напрямую Собянину?

- Сергей Семенович Собянин – руководитель города. Доклады возможны разные: и напрямую, и через Министра культуры.

- Можно ли считать, что Вашим назначением и принятием Положения подводится черта под разговорами и слухами о возможном объединении московских департаментов культуры и культурного наследия?

 - Вышло постановление о Положении - и поставило точку в этом вопросе. Но я ни проектов таких решений, ни практических приготовлений к такой реформе не видел. Разговоры были, но документы такие не готовились.

- И хорошо. Что будет в департаменте по-новому, Вы для себя решали?

- Мы продолжим тот курс, ту политику, что задал Александр Владимирович Кибовский. Для меня работа с ним - это огромный опыт и огромная школа, я многому учился у него и не перестаю учиться.

- Не с ним одним, еще ведь и с Валерием Шевчуком и с Владимиром Соколовским…

 - Я никогда не смогу воспользоваться рецептом из известной притчи про три конверта, где уходящий начальник говорит преемнику: «Если что-то пойдет не так, вали на меня». Эта притча, к счастью, не про меня. Потому что я работаю здесь долго, а в последние годы отвечал за большинство острых решений департамента. Я руководитель Рабочей группы комиссии, которая принимала решения о сохранении либо сносе зданий (Комиссия при Правительстве Москвы по вопросам градостроительной деятельности на территории зон охраны объектов культурного наследия и достопримечательных мест, далее для краткости просто Комиссия – Ред.). Я готовил решения департамента о том, отнести объект к объектам культурного наследия или нет. Я готовил проекты решений об утверждении предметов охраны объектов культурного наследия. Я долго работаю, и с Александром Владимировичем Кибовским, и с предыдущими руководителями, действительно яркими личностями, у которых многому можно было научиться.

Хочу пояснить, что каких-то резких движений или передряг я постараюсь избежать. Потому что считаю, что надо продолжать курс, который задал Александр Владимирович Кибовский. Как человек, как министр, как настоящий политик, он сделал очень много четких и грамотных шагов - правовых, политических - которые действительно позволили заговорить всерьез о нашем департаменте в системе московской власти. И надо эти достижения развивать.

- Вы по должности много общаетесь с коллегами из других департаментов и органов Правительства Москвы – строительных, хозяйственных, культурных. По Вашему ощущению, как они относятся к работе департамента культурного наследия? Как смотрят – с пониманием и уважением, как на людей, решающих важную государственную задачу? Или как на чудиков, зачем-то мешающих избавляться от старых бревен и кирпичей?

- Я бы ответил, что коллеги из других департаментов смотрят на нас с пониманием и уважением – как на чудиков, которые пытаются сохранить какие-то кирпичи… Но это если в шутку. А если всерьез - мне кажется, это одно из достижений последних лет: люди, которые сейчас работают в городе - это единая команда. Конечно, бывают какие-то острые дискуссии, разногласия – но все понимают, что они работают на один город, в одной команде, на один результат. Позиция департамента в последние годы либо принимается, либо коллеги ищут какие-то компромиссы. Но чтобы на нас не обращали внимания – таких случаев я не припомню. По крайней мере, в тех вопросах, которые я курировал.

- Давайте теперь поговорим о Комиссии, в которой происходит все это взаимодействие. Хочу, во-первых, спросить: вернется ли город к теме единого градостроительного регламента в границах Бульварного кольца, который в Комиссии обсуждался и принимался? Регламента Садового кольца, который разрабатывался?

- Разработка проектов режимов и регламентов не останавливалась. Регламенты в границах Бульварного кольца одобрены мэром, и город по сути живет по ним уже три года.

- Но как официальный документ они не приняты.

- Не приняты. Это очень серьезный и сложный документ, там более 200 кварталов, более 1000 регламентных участков – и решено было просто пару лет пожить по этим правилам. И продолжать разработку регламентов в границах Садового кольца и дальше – до Камер-Коллежского вала. В Садовом кольце работа завершена в прошлом году, Камер-Коллежский вал завершаем, переходим уже к окраинным территориям. По итогам второго квартала выйдем на наш Научно-методический совет и затем на Комиссию с обсуждением режимов и регламентов в границах Садового кольца. И дальше на одобрение мэра и Градостроительно-земельной комиссии (ГЗК). В Садовом кольце больше «острых» точек. В общем, город эту тему не забыл, город заинтересован в разработке режимов и регламентов и планирует по этим документам жить. По регламенту Бульварного кольца город реально живет, все решения принимаются по нему – мне кажется, это самое главное.

- Хотя бы иногда, во время очередной горячей дискуссии по поводу сноса того или иного дома – Вам не кажется, что было бы лучше сделать как в Петербурге, где в охранных зонах просто запрещен городским законом снос исторических зданий и сооружений, с оговоркой – за исключением случаев необратимой аварийности, которую еще надо доказывать? Не то чтобы там этой проблемы не было, но из Москвы кажется, что градус кипения там пониже.

- Во-первых, не уверен, что в Петербурге эти вопросы стоят не так остро. Во-вторых, мы прекрасно понимаем, что Москва не Петербург, который строился по одному замыслу, по единым правилам. В Москве - при всем обилии памятников, исторической застройки – есть и рядовые объекты, и перестроенные, и утратившие ценность и образ. И я не думаю, что тотальный запрет на снос решит проблему. Мне кажется, что Комиссия, которая разбирает эти вопросы индивидуально, является эффективным инструментом – хотя прямо скажу, не совсем «удобным». Да, много острых вопросов. Да, пытаемся найти компромисс между мнениями чиновников, собственников объектов, экспертов. Но вам как члену Комиссии известно: чтобы какое-то решение принималось закрыто и келейно – этого не было никогда. Всегда все вопросы обсуждаются, каждому даем возможность высказаться, выслушиваем аргументы. А если вместо Комиссии будет просто запись в законе, тогда потоком пойдут – мы прекрасно знаем, как это делается - документы о крайней и необратимой аварийности домов. И сносы. Без обсуждений.

- Вот как у члена Комиссии у меня есть четкое ощущение, что многие вопросы, в особенности «острые», на нее поступают уже предрешенными. По многим адресам уже есть решения ГЗК, выданы градостроительные планы земельных участков (ГПЗУ), разрешения на строительство. Но даже и там, где этого нет, уже есть некое решение, принятое где-то «наверху». А члены Рабочей группы или самой Комиссии, в большинстве состоящей из работников городских структур, голосуют за ту формулировку, которая ставится на голосование. И практически любое решение можно через Комиссию провести – при соблюдении правил внешней открытости, дискуссий, обсуждений и т.п.

- Мне придется напомнить, что, к сожалению, и Комиссия, и сама тематика рассмотрения вопросов о сохранении либо сносе зданий, не являющихся объектами культурного наследия, у нас не предусмотрена, не урегулирована ни одним федеральным законом. И поэтому сказать правообладателю: дорогой товарищ собственник, ты иди сначала разберись со сносом, а потом приходи, и мы, возможно, тебе выдадим ГПЗУ и разрешение на строительство, а возможно, не выдадим – к сожалению, так не получается. Потому что есть Градостроительный кодекс, в котором прописаны ГПЗУ и перечень документов, который необходим правообладателю для его получения в органах архитектуры. Про нашу Комиссию там, разумеется, нет ни слова, и обязать кого-то обращаться первым делом в нее невозможно. Город не может этого требовать, это напрямую противоречит федеральному законодательству. Единственная юридическая возможность, которую мы нашли, проведя тщательный мониторинг законодательства, уже в наших внутренних документах: для получения ордера ОАТИ (Объединение административно-технических инспекций Москвы – Ред.) на снос обязательна выписка из протокола нашей Комиссии. Это единственная зацепка, которая заставляет собственников идти на Комиссию. Не было бы ее - туда вообще бы никто не ходил.

- Сейчас Комиссия является единственной площадкой, где происходит хоть какое-то публичное и совместное обсуждение проектов или спорных градостроительных вопросов – с участием представителей власти, общественности, экспертов, депутатов Мосгордумы, муниципальных депутатов, иногда и местных жителей.

 - Ну, мы старались.

- Но является ли Комиссия полноценным органом для принятия взвешенного решения? Когда я наблюдаю за дискуссией, у меня нет сомнений, что проголосуют за то, что предложите Вы на заседании Рабочей группы или Александр Кибовский или Марат Хуснуллин на заседании самой Комиссии. Хотя бы потому, что у членов Комиссии из административных, строительных или хозяйственных департаментов нет ведь профессионального мнения о ценности или редкости того или иного здания, а значит, и о необходимости его сохранения. Поэтому они просто доверяют людям из Мосгорнаследия, которые принимают и готовят эти решения.

- Это иллюзия. Может быть, эти люди не принимают участия в дискуссии, но голосуют они по совести. И не было такого, чтобы я перед заседанием кому-нибудь звонил и просил по такому-то вопросу проголосовать так-то.

- Да я не это имею ввиду. Просто они, сидя на заседании, сразу понимают, какова по тому или иному вопросу сегодня городская воля.

- И это иллюзия. Далеко не всегда члены Рабочей группы голосуют так, как предлагает председательствующий. Я помню, даже удивлен бывал: высказываю не только свою точку зрения, но и точку зрения города, ставлю вопрос на голосование – а «кворум» не получался в пользу того решения, которое я предлагал. Такие случаи были.

- Честно говоря, не могу вспомнить.

- Были, были. А что касается заседаний Комиссии, если есть разногласия, кто-то записал особое мнение - я всегда сообщаю, что разногласия были, тем, у кого особое мнение, предоставляю слово. Нельзя сказать, что мы втихую решили какой-то вопрос. Всегда обсуждение, всегда сложная дискуссия и непростое решение.

- Вспоминая многочисленные случаи либо игнорирования застройщиками решений Комиссии, либо просто действий в обход ее, несанкционированные сносы – не считаете ли Вы нужным расширить Комиссию за счет представителей городской прокуратуры и полиции? Чтобы они тоже отвечали за проведение в жизнь ее решений?

- Мы думали на эту тему. Но опять же - вернемся к законодательству. Пригласим мы туда представителя ГУВД – и что? Дадим ему поручение ставить к стенке всех, кто допускает что-то несанкционированное? На основании какого закона? Люди ведь грамотные, читают федеральное законодательство, видят, что эта Комиссия им не предусмотрена – и просто просчитывают риски. Какой риск - что Мосгорнаследие выйдет на объект, выпишет им предписание, и их оштрафуют? Либо они получат отказ на Комиссии, публичную шумиху, засветку в публичном пространстве и т.д. Проблема только в этом – федеральным законодательством эти вопросы не урегулированы. Собственники, конечно, думают, просчитывают - идти или не идти на Комиссию. Ну и… кто-то не ходит. И вот пригласим мы, к примеру, полковника из ГУВД – сомневаюсь, правда, что он придет, а если придет, что он сделает? Я пытаюсь представить – допустим, мне надо ловить убийц, насильников, грабителей – а я сижу на комиссии, и какой-то деятель из Мосгорнаследия говорит мне – вы там давайте, прижмите собственника, который начал снос. Я на него посмотрю, вздохну тяжело - и пойду ловить убийц, грабителей и насильников.

- То есть вы считаете, это нежизнеспособно?

- Нежизнеспособно. Мы стараемся выстраивать рабочие отношения с ГУВД, как правило, это получается, но сами понимаете, работа у них специфическая.

- Но проблема оперативного – иногда силового – пресечения незаконных действий - одна из наиболее острых в нашем градостроительстве.

- Она касается в первую очередь не памятников, но это очень больная тема. Потому что даже в тех случаях, где мы реагируем, полномочий особых у нас нет. В каких-то случаях что-то удается приостановить чисто «на авторитете».

- А усилить общественную составляющую в Комиссии намерений нет? Ведь далеко не все сообщества людей и специалистов, сведущих в истории и ценности московских домов, в ней представлены. Нет историков, краеведов, представителей творческих союзов, которые работали в аналогичной комиссии еще в брежневские времена.

- Посмотрим, может быть, и есть смысл об этом подумать. Но сама идея Рабочей группы и Комиссии была в том, что вопросы рассматриваются не только с точки зрения историко-культурной ценности, хотя, конечно, для нас как для Департамента культурного наследия это один из главных факторов, и не случайно первый доклад по любому адресу делается именно экспертами, по материалам историко-культурных исследований. Но нельзя игнорировать и вопросы городского развития. Поэтому я предпочитаю сосредоточиться все же на профессиональных экспертах. Вот их бы я в Комиссию добавил. С общественными организациями сложнее, мы это уже проходили: добавили одну – получаем письма еще из пяти, мол, почему их вы включили, а нас нет? Представители творческих союзов работали в прежней комиссии, но я не могу сказать, что там было много их особых мнений или чего-то подобного.

- А опыт Петербурга и других городов, где работают Советы по культурному наследию – уровнем выше, при мэре или при правительстве региона – Вам не кажется полезным? Там сообща, коллективным усилием, принимаются решения в пользу сохранения наследия.

- При Мосгорнаследии существует Научно-методический совет (НМС); сейчас, когда на Департамент федеральным законом возложены новые полномочия, достаточно широкие – планируется, что он будет работать более активно и по более широкому кругу проблем. Сегодня в него входят только аттестованные эксперты по наследию, там чиновников нет вообще. И все спорные и острые вопросы по части реставрации мы выносим туда.

- Но это достаточно закрытый корпоративный орган. Он заседает за закрытыми дверями, и я никогда не видел, чтобы в печати или на сайте Департамента появлялись хотя бы его протоколы или отчеты о его деятельности. Это очень замкнутый мир, а городской или региональный Совет по культурному наследию – это несколько иной горизонт.

- О расширении горизонтов можно подумать, как и о том, чтобы сделать работу НМС более открытой. Но экспертов, которые принимают участие в заседаниях Рабочей группы или Комиссии, уже сегодня настораживает излишняя, по их мнению, открытость, когда может прийти, например, житель или депутат – и прерывать их выступления, иногда вести себя не очень адекватно. Я ставил перед экспертами нашего НМС вопрос о том, чтобы сделать его работу более открытой, приглашать кого-то на заседания. Но желания быть более открытыми, хотя бы в той же степени, как Рабочая группа и Комиссия, с их стороны не было. У них есть желание решать вопросы профессионально. Но тем не менее будем серьезно думать - либо кого-то туда включать с правом совещательного голоса, либо более широко освещать работу НМС в СМИ. Если есть ощущение, что Департамент какие-то решения принимает за закрытыми дверями –нужно делать его работу более открытой.

- Кстати, чтобы покончить с открытостью...

- Заметьте, не я это предложил.

- …с темой открытости в сегодняшнем разговоре. Вышло новое правительственное постановление о государственной историко-культурной экспертизе, предусматривающее, помимо всего прочего, публикацию актов экспертиз для общественного обсуждения. Как скоро Департамент намерен начать исполнение этого требования?

- Мы к этому готовимся и будем их публиковать.

- Федеральное Министерство культуры уже публикует, и во многих регионах начали это делать.

- Мы не будем отставать, мы не намерены нарушать законодательство - будем публиковать, собирать мнения.

- А дату можете назвать?

- Примерно с середины июля.

- Теперь давайте поговорим о взаимоотношениях Департамента с общественностью. В самом общем плане: общественность, которая пытается участвовать в процессах сохранения наследия, помогать или мешать Департаменту – Вы ее воспринимаете как раздражающий фактор?

- Прежде всего хочу сказать, что наша политика, особенно в последние годы – это открытость. Мы открыты для критики. Пожалуйста. Критикуй, задавай вопросы – получишь ответы. Интересуешься какой-то тематикой, хочешь участвовать в чем-то, что тебе небезразлично – готовы сотрудничать, что-то объяснить. Если ты профессиональный эксперт, реставратор, можешь и хочешь оказать нам какое-то содействие – будем только рады. Но, конечно, мне как руководителю Рабочей группы, который на протяжении нескольких лет готовил все решения, в том числе и критикуемые, - немного жаль, что непростые и сложные решения, какие город принимал, некоторыми общественниками встречаются в штыки. В такой раж входят, так яростно начинают критиковать, шельмовать членов Комиссии и Рабочей группы, вывешивать их списки… Но, тем не менее, если какая-то группа граждан это делает – имеют право.

- Ну, шельмовать-то никто никого не шельмовал, просто назвали имена тех, кто голосовал за снос домов Привалова на Садовнической улице, 9. 

- Ну, небольшой эмоциональный окрас в этом был.

- Еще бы, конечно, был, и не небольшой.

- Но мне как руководителю Рабочей группы не стыдно ни за одно решение, которое она принимала. Но вот жаль, что вокруг них был такой эмоциональный накал.

- Вы хотите сказать, что внутренне солидарны с решениями о сносе домов Привалова на Садовнической улице, о строительстве офисного комплекса на Страстном бульваре? 

- То есть вы хотите спросить, рад ли я сносу? Нет, не рад.

Что касается Садовнической 9 – это, пожалуй, самое сложное решение из тех , которые принимались комиссией на протяжении последних трех лет. Хочу напомнить, что объект на рабочей группе рассматривали трижды. В отношении этого объекта в прежние годы было два решения о сносе, в том числе и о сносе главного дома (Садовническая, 9, строение 1). Кроме того, нельзя забывать о пяти миллиардах прямых затрат инвестора и полном комплекте ранее согласованной городом документации. Не буду скрывать, других вариантов у города не было, и это самое тяжелое решение, принятое Комиссией. Из оптимистичного: нам удалось сохранить главный фасад здания, который выходит на улицу Садовническая, удалось договориться с собственником, что все фасады домов, которые выходят в двор, будут воссозданы по обмерным чертежам. Учитывая все ранее принятые решения, это все, что получилось сделать.

Что касается Страстного бульвара, мне кажется, что результат: возрожденный парк, отреставрированное главное здание Ново-Екатерининской больницы, другие здания – и снос этих трех построек, гаража, морга и прачечной, не имеющих никакого отношения ни к архитектору Бове, ни к памятнику…

- Это очень спорный тезис.

- Ну тем не менее, я же по документам смотрел. Они стоят того, чтобы отреставрировать парк, привести в порядок главное здание, и мне кажется, территория от этого выиграла.

- А иначе было невозможно этого достичь, без этой сакральной жертвы?

- Я, во-первых, не считаю это жертвой...

- Меня даже больше возмущает то, что там построили, это ведь теперь будет десятилетиями визуально восприниматься в одном комплексе с прекрасным классическим памятником.

- Архитектура – это застывшая музыка. Мне проект нравится. Наши потомки нас рассудят.

- То есть и в том, и в другом, и в десятке иных схожих случаев не будем их сейчас перечислять – не было, Вы считаете, иного выхода? Не мог город включить какие-то дополнительные рычаги, найти ходы?

- Я считаю, что все подобные решения - это взвешенные решения, и другого выхода город найти не мог. Да, решения непростые, тяжелые. Но во всех этих случаях – не говорю сейчас про Страстной бульвар – не было иного решения. И потом, большинство спорных решений, которые обсуждались и осуждались общественниками – не секрет, что в 99 случаях из 100 это повторное рассмотрение решений прежней комиссии. Крайне сложная тема, в первую очередь, с юридической точки зрения. Ведь прежняя комиссия имела право принимать решения о сносе, но город в 2011 году сознательно пошел на то, чтобы эти решения пересматривать. Прекрасно отдавая себе отчет, что это будет больная тема - и с точки зрения общественности, и юридически. Решения эти были раньше приняты, причем в законном на тот момент порядке. Но тем не менее, эти вопросы заново рассматривались, и рассматриваются, и будут рассматриваться.

- Вот поэтому я и спрашивал Вас про Петербург и его Совет по культурному наследию. Совсем недавно, опираясь именно на его мнение, петербургские власти объявили, что отменяют проект перестройки Конюшенного ведомства, по которому у них тоже были и прежние решения, и разрешения, и затраты, понесенные инвестором.

- Если внимательно проанализировать решения Градостроительно-земельной комиссии Москвы за последние годы, по которым огромное количество инвестпроектов, в первую очередь в историческом центре, и тоже с затратами инвесторов, было отменено– то у нас практически то же самое, только, может быть, без такого «пиара».

Видите ли вы в общественности какой-то союзнический ресурс? Общественный мониторинг - есть несколько случаев, когда реакция Департамента на какие-то безобразия была весьма запоздалой, и памятникам был нанесен ущерб.

 - Например?

- Армянский переулок, 3/5, Школа Зои Космодемьянской, сейчас это происходит в усадьбе Засекиной в Вознесенском переулке, 18. Алгоритм один и тот же: градозащитники сигнализируют в Департамент, им отвечают, что оснований для беспокойства нет, что все идет в рамках согласованного проекта и в рамках закона. А потом, через несколько недель или месяцев, выясняется, что на самом деле все шло не по закону, и градозащитники были правы. Может быть, лучше было сразу к ним прислушаться?

- С каждым из этих случаев мы тщательно разбираемся. По Вознесенскому переулку, 18 Департамент уже возбудил административное производство – по факту несанкционированных работ на памятнике. Что касается участия общественности в работе департамента, в том числе тревожных сигналов – я согласен, будем уделять этому больше внимания. Те случаи, которые вы перечислили – действительно были, и Департаменту нужно было реагировать внимательнее и оперативнее.

- Не видите смысла вернуться к теме общественной инспекции при Департаменте, о которой говорят уже несколько лет?

- Нет, эта тема не закрыта, мы обязательно к ней вернемся.

- Речь не идет о наделении общественников правами работников госоргана, это юридически невозможно - но об атмосфере совместной работы, что, кстати, позволит и общественным представителям гораздо лучше понимать и почувствовать, как делается эта работа и с чем сталкиваются инспекторы Мосгорнаследия при исполнении служебных обязанностей.

- Вопрос о создании службы общественных инспекторов, которая помогала бы департаменту, для нас сейчас очень актуален. Он в повестке дня, мы обязательно это сделаем.

- Осталось понять, каков Ваш взгляд на участие граждан в выявлении памятников, в свете возможностей, которые представляет обновленный федеральный закон о наследии?

- Вышел федеральный закон, который позволяет гражданам выявлять объекты культурного наследия. Законы надо исполнять, и если к нам будут поступать обоснованные заявки о включении уникальных и подлинных объектов в реестр – мы с удовольствием отнесем их к выявленным объектам культурного наследия, по новому порядку. Заявления об обнаружении объектов, достойных стать памятниками – у нас не залежатся, честное слово.

- У этой темы, к сожалению, есть специфический контекст: уже занесен ковш экскаватора, приехал бульдозер, приняты решения – и с помощью таких заявок люди пытаются предотвратить снос, причем это не всегда коррелирует с истинной ценностью того или иного объекта.

- В том-то и дело. И новый порядок выявления памятников – это, конечно, палка о двух концах. С одной стороны, мы будем рады, если нам помогут выявить уникальные и ценные объекты. С другой стороны, если кто-то рассчитывает, что этот механизм можно использовать для борьбы со стройками, с новым строительством или реконструкцией, или, не дай Бог, как механизм сведения счетов застройщиков друг с другом – конечно, такие случаи у нас не пройдут.

Есть еще один аспект этой темы. Мы склоняемся к тому, чтобы постепенно прекратить практику наделения зданий статусом исторически ценных градоформирующих объектов. С точки зрения их сохранения она не дает ощутимых результатов. Нужно, видимо, расширять критерии для включения таких объектов в списки памятников. И основания для их сохранения тогда будут прочнее, ведь по памятникам у нас есть все полномочия.

- Раз мы затронули тему обновленного федерального закона, не могу не спросить вот о чем. После его принятия со стороны Мосгорнаследия звучала критика, фигурировал т.н. «список Кибовского» из более чем 80 пунктов с вопросами и замечаниями. Прошло полгода, большинство подзаконных актов, которые могли многие из этих вопросов снять, уже подготовлены. Было ли при этом учтено мнение Мосгорнаследия?

- Мы направили этот перечень в Министерство культуры России, коллеги его рассматривали и с нами обсуждали. Но закон принят, подписан Президентом, его надо исполнять. Что касается подзаконных актов - посмотрим по результату: когда акты будут изданы, станет ясно, какие наши мнения были учтены.

- Осталось два общих, чтобы не сказать философских, вопроса. Один – о смысле. Несмотря на тот путь, который сфера охраны наследия и отвечающий за нее департамент проделали в Москве за последние 25 лет – меня не оставляет ощущение, что значительное большинство сограждан смотрят и на госслужащих, и на общественников с недоумением, искренне не понимают, зачем нужно сохранять и охранять наследие. Ну, понимают еще, если речь о каком-то явно внешне красивом здании. Но зачем сохранять историческую застройку, контекст охранных зон, какие-нибудь непонятные руины, кирпичи или бревна – не понимают самого смысла этой деятельности. Когда Вам задают такие вопросы, что Вы отвечаете?

- Я в таких случаях раздаю наши журналы «Московское наследие», предлагаю наши книги, которые мы издаем, приглашаю всех на экскурсии, которые мы организуем в рамках проекта «Выход в город». Я вижу, что именно в последние годы интерес к историческому центру, к Москве – просыпается. Именно благодаря взвешенной градостроительной политике, благодаря тому, что центр приводится в порядок, возникают новые пешеходные зоны, новые места для прогулок. Сейчас исторический центр Москвы – это не гигантская стройплощадка, а место, где удобно гулять, удобно бродить, удобно что-то смотреть. Поэтому я вижу, как растет огромный интерес граждан к памятникам, к исторической застройке. И по моим ощущениям, пик этого интереса еще не настал.

- Другая сторона этого вопроса. Ведь даже те, кто что-то рушит или портит – они же не принципиальные враги наследия как такового. Они не понимают его ценности или даже истиной стоимости. Понимают ценность доходов или собственных новых построек – а этой не понимают. И это ведь и вина их, и беда.

- Бывает. Хотя знаете, были случаи, когда человек приходил к нам на Рабочую группу Комиссии, получал отказ в сносе, долго по этому вопросу переживал – а когда понимал, что иначе вопрос ему не решить - пересматривал проект. Пересматривал свои решения в сторону сохранения. Пример – Павелецкая набережная, 8, бывшая фабрика Шлихтермана.  Помните, был проект архитектора Скуратова, который предусматривал максимальное сохранение, потом собственником он был решительно отметен, и родился проект с полным сносом. А потом на самом деле родился удачный компромисс. Все проектные решения переработаны – ради сохранения ценных построек комплекса. Или допустим, деревянный домик в Ленинской слободе. Служебное здание во дворе мы приговорили, а по ценному дому отказали в сносе. Очень долго собственник кипятился, но решил все-таки его сохранять.

- Несколько раз в нашем разговоре звучало – «интересы города», «решения города». Представьте, что Вы, человек, который работает здесь с 18 лет, вдруг видите, что эти решения и интересы идут абсолютно вразрез с интересами сохранения наследия, с требованиями закона, с Вашим собственным пониманием того, как должна сложиться судьба того или иного здания. Что город может понести утрату, которой допускать нельзя, ни в коем случае. При этом вариант «партбилет на стол» здесь не играет, поскольку не решит проблемы. У вас есть алгоритм действий на случай такой критической ситуации?

- Я могу сказать, что Департамент очень многое может реально сделать. У нас достаточно широкие полномочия. И если мы видим, что какое-то городское решение не соответствует требованиям законодательства о культурном наследии – у нас есть все полномочия, чтобы достойно отреагировать.

- У вас есть полномочие ночного звонка мэру в критической ситуации?

- Слава Богу, Департамент культурного наследия имеет достаточно полномочий для самостоятельных действий в критических ситуациях, чтобы не беспокоить начальство по ночам.

Досье.

Официальная биография Алексея Емельянова. 

Что думают эксперты и общественные деятели о назначении Алексея Емельянова. 

Что говорил Алексей Емельянов на первой встрече с журналистами в новом качестве.

Беседовал Константин Михайлов

Возврат к списку