«Конкретика покажет, кто в Москве настоящий градозащитник»

Руководитель Мосгорнаследия Алексей Емельянов призывает общественность и чиновников сближать позиции в вопросах сохранения наследия

От редакции. В основе данной публикации – наша беседа с руководителем Департамента культурного наследия города Москвы, состоявшаяся в два "приема" летом 2018 года. С тех пор, конечно, интересных сюжетов стало еще больше. Со временем мы и до них обязательно дойдем...  

– Алексей Александрович, три с половиной года назад, летом 2015-го, когда Вы перестали быть «исполняющим обязанности» и были назначены руководителем Департамента культурного наследия города Москвы, мы беседовали в этом же кабинете. И Вы тогда сказали: «Мне не стыдно ни за одно решение Департамента». Вы готовы эту фразу повторить три года спустя?

– Да, готов повторить. Довольно много удалось за эти три года сделать, и я не могу сказать, что есть решения, за которые мне было бы горько или стыдно.

Во-первых, главная «больная тема», которую мне хотелось тогда отрегулировать – плановая работа с объектами, находящимися в аварийном техническом состоянии. Нам удалось провести инвентаризацию всех 218 таких зданий-памятников в Москве. Мы по всем определились: кто собственник, кто пользователь; составили, как модно сейчас говорить, «дорожные карты», – и по каждому зданию начали предметную работу. Действуем буквально так: выходим на объект, составляем акт состояния, каждый свой шаг дублируем предписанием. И дальше: предписание исполнено – хорошо. Нет – значит, принимаем меры вплоть до изъятия. Когда на каком-то этапе мы находим с пользователем общий язык и видим, что вектор положительный, то дальше вместе идем к реставрационным работам.

Еще одна важная тема: в 2015 году изменилась ситуация с выявлением новых объектов культурного наследия. Если раньше для того, чтобы выявить объект, к нам должен был поступить акт государственной историко-культурной экспертизы, то теперь любой гражданин может принести заявку, комплект документов – и мы организуем работы по выявлению объекта.

Для этого мы разработали объективную, на мой взгляд, систему критериев по оценке памятников. Нас за эту систему критиковали и критикуют, но, несмотря на объем критики (конструктивная часть которой, конечно, учитывается), я считаю, что система правильная, и мы теперь можем аргументированно ответить, почему мы так, а не иначе отнеслись к заявленному объекту. Решение принимается максимально беспристрастно, и если есть такая необходимость, его можно проверить. Не готов утверждать, что введение такого порядка как-то облегчило нам жизнь, но понимаю, что это серьезнейший шаг на пути к объективности, к пониманию принимаемых Департаментом решений.

Также в актив этих трех лет я бы записал работу Научно-методического совета и создание Общественного совета при Мосгорнаследии.

Ну и, наконец, стоят отдельного упоминания работы в рамках общегородской программы «Моя улица». Ведь никогда ранее в городе не занимались благоустройством так системно и масштабно. И мне пришлось серьезно Департамент перенастраивать – для того, чтобы эта программа соответствовала своей цели: приведение в порядок исторического центра, масштабный ремонт, капитальный ремонт зданий.

Вектор развития, определенный Правительством Москвы и Мэром Москвы за последние шесть лет, на серьезную минимизацию строительства в историческом центре, дает свои результаты: частные владельцы действительно стали приводить свои здания в порядок. Если у нас раньше порядка 70–80% объектов делалось за счет государственных денег (большинство – за средства московского бюджета, чуть меньше – за федеральные деньги), то сейчас у нас ежегодно половина объектов – это деньги частных инвесторов.

Кстати, о частных инвесторах – достижением этих трех лет я считаю городскую программу «1 рубль за 1 кв. метр», которую курирует наш Департамент. Она получила серьезное развитие, и по ней были отреставрированы несколько замечательных зданий в Москве. Это и Чугунная остановка в Красностуденческом проезде, и Дом с кариатидами, и дом купца Баулина – всего 25 памятников, среди которых 15 уже отреставрированы.

Действительно тревожило положение дел с Московской окружной железной дорогой (ныне МЦК). Это масштабнейший городской проект, реализация которого длилась более десяти лет. И я помню, какие разговоры велись и вызывали опасения: «Вот есть станция Лихоборы, давайте ТПУ посадим прямо на эту станцию». В итоге нам удалось «увести» все современные ТПУ в сторону от исторических станций, а все исторические объекты по трассе МЦК привести в порядок. Почти 100 объектов приняты под государственную охрану в качестве объектов культурного наследия, мы смогли провести ремонтно-реставрационные работы, в том числе вернуть павильонам и техническим сооружениям начала ХХ века первоначальный цвет. Теперь нам предстоит сделать следующий шаг – эти объекты не должны потеряться в современной городской жизни, мы хотим, чтобы все они обрели хозяев и получили дальнейшее развитие. Ведь мы понимаем, что наследие надо не просто отреставрировать, надо вдохнуть в него новую жизнь, конечно, не нарушая его облика и предмета охраны.

Я бы также остановился на нашей работе с наиболее резонансными аварийными объектами. Дом Быкова – сегодня в завершающей стадии реставрации и приспособления. Палаты Левашовых в Староваганьковском переулке – в завершающей стадии реставрационных работ. 1 мая выдано разрешение на проведение работ на Никольской, 23 – наша давняя головная боль. В 2018 году наконец-то обрели собственников Палаты Гурьевых в Потаповском пер., 6, а также Дом с атлантами на Солянке, 7. По Дому с атлантами выдали задание на проект реставрации, ведем противоаварийные работы – ищем компромисс между приспособлением, реставрацией и новой жизнью. Проведены противоаварийные работы и впереди у нас теперь реставрационные работы по зданию богадельни в Шелапутинском переулке.

Дом с атлантами на Солянке

– Про Солянку вы сказали интересную фразу – «ищем компромисс между приспособлением, реставрацией и новой жизнью». На примере Никольской, 23 – можно понять, что это за компромисс? То, что на объекте происходит, вызывает тревогу: здание, очевидно, выпотрошено. Все это соответствует проекту, экспертизе? В чем там суть компромисса?

– Профессионалами разработан проект реставрации и приспособления, эксперты его подписали, он был опубликован у нас на сайте, не получил никаких замечаний и был согласован Департаментом. Выдано разрешение на проведение реставрационных работ, так что уже нельзя сказать, что мы какой-то компромисс ищем.

Мы же с вами помним, что это здание обладает богатейшей историей начиная с XVII века: там находилась Ремесленная управа, и палаты Хованского, и доходный дом. Потом есть черная страница его истории – «Расстрельный дом», потом – военкомат.

Я хочу напомнить, что не так давно, лет 11-12 назад, здание фактически было приговорено к сносу и на освободившемся от него месте должен был разместиться чуть ли не автосалон для люксовых иномарок.

– А теперь там должен разместиться парфюмерный бутик.

– Когда мы признали этот объект памятником, он уже тогда был аварийным и лет шесть просто стоял, и состояние его ухудшалось. Теперь в истории этого объекта будет новая страница – приспособление под бутик. Не могу этак с легкостью сказать, что это абсолютно правильное решение, но… у здания есть собственник. С собственником мы компромисс нашли в том, что одно из помещений будет посвящено этой черной странице в истории здания. Будет стенд, посвященный истории этого объекта. Что касается работ на здании - да, действительно, очень большой объем вычинки кладки. Но части, связанные с XVIII веком, сохраняются, части, связанные с XIX веком, сохраняются... Да, концепция предусматривает перекрытие двора атриумом. 

– Это тоже вызывает даже не вопросы, а протест – с какой стати его перекрывать? Это же памятник, вот он такой был, без всяких атриумов. 

– Законодательство по памятникам не запрещает перекрывать внутренние пространства атриумом, и есть разные примеры и в Москве, и в Петербурге, и тем более за границей... 

– Ни одного позитивного примера не припоминаем. 

– А если я напомню, что в одном из таких зданий мы с вами встречались с удовольствием? Музей Александра Сергеевича Пушкина. 

– И это неудачный пример. 

– Почему?

– Это искажение исторического пространства. Вот есть дом, у него есть двор, воздух, пространство. Мы рисуем над этим стеклянный купол... Хлебный дом в Царицыне – еще один пример – и вспоминать не хочется, как это сделано.

– Вернусь немножко к началу разговора: мы с вами понимаем, что мало здание просто отреставрировать, надо подарить ему новую жизнь. И пространство, которое получилось при перекрытии двора Музея Пушкина, живет новой культурной жизнью...

– Да все живет. Дворец в Коломенском живет прекрасной жизнью. Кремлевский Дворец Съездов живет замечательной жизнью.

– ...поэтому, если говорить с точки зрения логики, то при безусловном соблюдении законодательства о культурном наследии, очень важно, чтобы здание получило свою новую жизнь и дальше вместе с городом развивалось. Это я считаю принципиально важным. А дворец в Коломенском и КДС – решения не нашего с вами времени. Из приведенных вами примеров следует извлечь опыт, что нами и сделано.

С собственником мы долго дискутировали по поводу Никольской, 23. Нам, конечно, хотелось больше помещений отдать под мемориальную функцию. Да, действительно, мы склоняли собственника к тому, чтобы поспособствовать передаче этого здания под один из филиалов нашего Музея ГУЛАГа. Но не получилось. Собственник заинтересован в бутике. Что скажешь? Хотим мы этого или нет, есть институт частной собственности, и собственник этого объекта считает возможным использовать его именно так. Что дальше? Дальше мы нашли компромисс по мемориальному помещению, сделан проект по сохранению с серьезными реконструктивными мероприятиями, и дальше у здания – не могу сказать к счастью или к несчастью – будет следующая страница его жизни, выполненная по проекту реставрации и приспособления и в рамках действующего законодательства РФ. Но всего этого, напомню, могло бы не случиться – здание будет стоять, его не сносят.

"Расстрельный дом" на Никольской

– Вам не кажется, что решения по таким знаковым объектам, за которыми следят все: «Архнадзор», «Мемориал» – будут вызывать интерес, споры, обсуждения? И нужно их все-таки показывать или обсуждать до принятия решения. Почему это как-то кулуарно делается?

– Никаких тайн из своих решений Департамент, согласно действующему законодательству, по крайней мере, за последние три года, не делает. Я кулуарности не усматриваю: акт экспертизы был на сайте, и никаких замечаний по нему не поступило. А за принятые решения ответственность в первую очередь на мне как на руководителе.

– Да, но, например, проект по Воспитательному дому выносили на Архитектурный совет, его можно было посмотреть. Мы приходили, обсуждали, как это будет. Все карты заранее были выложены на стол: город предлагает такой вариант концепции, с этим зданием будет сделано так, с тем – этак... Почему с не менее знаковым «Расстрельным домом» этого не произошло? И еще вопрос, не без идеологической подоплеки. Хорошо, мы в «Архнадзоре» «проспали» эту экспертизу, но сейчас прочитали. Стойкое впечатление: эксперт (уж не знаем, сам он себе эту задачу поставил или заказчик) сделал все, чтобы вообще вывести «черную страницу» истории из поля зрения. Экспертиза говорит, что необходимо восстановить планировку и облик на период первой трети XX века, о мемориальной ценности упоминается полтора раза. А ведь даже в официальном титуле памятника есть слова – «Военная коллегия Верховного суда». То есть когда его ставили на охрану, мемориальная составляющая играла решающую роль. А сейчас ее как будто и нет вовсе…

– Мы с авторами проекта реставрации долго обсуждали и в итоге настояли (в проекте этого не было), чтобы была мемориальная доска. Ну, а с другой стороны, зданию этому более 300 лет, а эта черная страница занимает в его истории лет 30, наверное. И если сохранять здания с трехсотлетней историей в поздних перепланировках, например, на начало 1950-х годов, как его можно использовать? Только в музейных целях. А если эти музейные цели не предполагаются…

– И предмет охраны оказался так же отредактирован. Там изначально же были 50-е...

– Не было 50-х. А предмет охраны не отредактирован, а скорректирован – после того, как в 2013 обнаружилось сводчатое окно. Корректировка – нормальная практика в процессе работ, когда могут обнаружиться новые данные о памятнике, его истории.

– То есть получается, что у нас мемориальная составляющая вошла в противоречие с намерениями собственника и заказчика, и ей пожертвовали. Такой компромисс?

– Нет. Когда мы составляли предмет охраны, обосновывали это в первую очередь заседаниями Военной коллегии Верховного суда СССР (которую организовали в 1923 году, а разместили на Никольской, 23 в начале 1930-х годов) и всей этой черной страницей истории нашей страны. Но намеренно в предмете охраны прописывали побольше датировок – 1930-х, 1950-х годов. А после исследования реставраторы нас убедили, что то, что мы считали 1950-ми годами – поздние перепланировки уже военкоматского периода. Когда они обстучали все стены и обследовали здание, пришли к такому выводу.

– То есть получается, что там нет ни зала заседаний Коллегии, ни кабинета Ульриха – это все мифы?

– Мы на Общественном совете к этому вернемся. Эти сведения не нашли подтверждения. (На заседании Общественного совета при Мосгорнаследии летом 2018 года эксперты заявили, что расположение и назначение помещений времен Военной коллегии в здании невозможно подтвердить документально. – Ред.) А если есть элементы, связанные с этой страшной трагедией в истории нашей страны, то они в любом случае сохраняются. Да, функция всегда диктует то, какими будут проекты приспособления объекта. Главная моя задача – чтобы приспособление выполнялось в соответствии с законодательством. Мемориальная табличка будет. Вот такое будущее у этого объекта.

– Странное будущее. Духи, разливаемые вокруг мемориальной комнаты. Хочется кому-то или нет, эту страницу не вычеркнуть из истории.

– На территории Свято-Донского ставропигиального монастыря работал крематорий, где сжигали тела расстрелянных. Здание было конструктивистским, переделанным из церкви – может даже кто-то считал его красивым. Эту страницу не вычеркнуть из истории. Но это не отнимает его мемориальной функции. На территории Ивановского монастыря работал первый в Москве концлагерь, в Новоспасском монастыре был концлагерь и исправительное учреждение, в Рождественском монастыре была пересыльная тюрьма особого назначения, а в стенах – коммунальные квартиры, где жили известные люди. При этом этим зданиям сейчас вернули их прежние, религиозные функции.

В 2007–2008 годах у нас с вами была такая риторика – сносить это здание или не сносить. А сегодня перед нами стоит вопрос, на какой период проводить реставрацию, на какой период его сохранять. И такая постановка вопроса меня радует, конечно, гораздо больше.

– Страшно подумать, о чем будет дискуссия еще через десять лет... Давайте поговорим о другом дискуссионном проекте – о Софийской набережной. Тоже выглядит более чем странно, чтобы не сказать – чудовищно. На дворе не 1998-й, не 2008-й, а 2018 год – после пяти или семи лет «гуманной градостроительной политики» – вдруг взрыв: напротив Кремля, в охранной зоне объекта ЮНЕСКО, сносятся исторические здания, начинается новое строительство, причем невиданных размеров. Мы это воспринимаем как какой-то позор, который ляжет на головы всех участников процесса, и на наши в том числе, за то, что просмотрели. Казалось бы, участок напротив Кремля – неужели здесь нельзя успокоиться и заодно успокоить застройщиков, чтобы они держались в рамках хотя бы приличий? 

– Опять же – давайте вспомним, что планировалось, но, к счастью, не было осуществлено на территории так называемого «Золотого острова» в 2000-е годы. Вы говорите, что там возникает что-то чудовищное. А то, что напротив памятника ЮНЕСКО десятилетиями стояли 15 заброшенных объектов культурного наследия, а это дом владельца фабрики «Эйнем», это Мариинское училище, это завод Густава Листа с домом, это потерянная скульптура, это владение на углу с Фалеевским переулком – Софийская набережная, 28? Вы это чудовищным не считаете?

– Заброшенность можно исправить, а шестиэтажное здание, построенное там, исправить будет нельзя.

– Когда всерьез обсуждался проект Международного финансового центра, который предусматривал более высотную застройку – там редко какое здание было меньше 21 метра... Но все-таки эти моменты мы с вами сейчас не вспоминаем. Что касается высотных отметок... Намеренно сейчас отодвину точку зрения законодательства в сторону. По сути в этих кварталах есть два ориентира высоты: до недавнего времени в этой части города были два 20-метровых здания – и наш… 

– Стояли двух-трехэтажные домики… 

– …и наш объект городская усадьба Харитоненко (главный дом порядка 21 метра высотой), и угловое здание по Болотной площади (не памятник, но «Дом, который переехал» из стихотворения Агнии Барто), ближе к мосту – оно выше, чем 21 метр. Я уж молчу про тот квартал, который по другую сторону от Фалеевского переулка, где в здании Бесплатных квартир братьев Бахрушиных сейчас разместилась «Роснефть». То, что вы называете «странным» или «чудовищным», или «позором» – просто потому, что люди попривыкли, что на месте том пустырь, а на пустыре том – заброшенное здание. Любое градостроительное развитие на этой территории в любом случае будет для них спорным.

– Но согласитесь, там никогда не было исторической застройки такой высоты и таких объемов.

– Повторюсь: в этой части квартала стояло два 20-метровых здания (одно – с 1930-х, другое – с 1895-го), а параметры нового – не выше особняка Харитоненко. И оно гораздо меньше, чем здания, находящиеся в этом и в соседнем кварталах, оно занимает очень маленькую часть в глубине этого квартала. Когда мы проводили визуальный анализ, мы его разместили в зоне так называемой «визуальной тишины». А вот по строениям, которые формируют Болотную площадь, бывшую Лабазную улицу, Фалеевский переулок, не говоря уже о красной линии Софийской набережной – это будет либо реставрация объектов культурного наследия, либо реконструкция с сохранением ценных элементов, ценных фасадов, и не просто с сохранением, а с их реставрацией. Что касается оценки влияния на объект ЮНЕСКО – Кремль, ну, безусловно, ее нужно сделать.

– А такой оценки не было?

– Все законодательство ЮНЕСКО, все требования ЮНЕСКО по оценке воздействия на Кремль, я уверен, будут выполнены в ближайшее время. Со своей стороны, могу сказать, что когда мы оценивали проект, мы смотрели его по всем историческим визуальным связям, в первую очередь его раскрытие с Фалеевского переулка, чтобы не допустить никакого негативного влияния ни на восприятие Кремля, ни от Кремля. Еще раз повторяю – основные объемы застройки этого квартала не выше уровня карниза здания городской усадьбы Харитоненко. Есть один действительно высокий объем, который можно считать спорным, но он наиболее гуманно размещен в глубине территории этого квартала.

Материалы проекта новой застройки квартала на Софийской набережной

– Алексей Александрович, скажите, Бога ради, какая нужда его там размещать? Неужели у города нет возможности повлиять на застройщика и сказать: «Не надо нам балансировать на грани скандала с ЮНЕСКО, давай ты свои шесть этажей построишь где-нибудь еще, Москва большая. А здесь сделай по-человечески, чтобы все сказали – «ах, как прекрасно поступила московская власть».

– При безусловном соблюдении всех требований законодательства – по сути, что делает город? Город обязывает застройщика, собственника обеспечить реставрацию всех объектов культурного наследия, которые тут располагаются. Это раз.

Город не дал снести ни одного действительно ценного исторического здания на территории этого квартала. Все здания с ценными фасадами в этом квартале застройщиком сохранены. Это два.

Наконец, на этом месте не будет пустыря, который существовал здесь много лет. Это три.

– Сохранены фасады, здания не сохранены.

– Сохранены наиболее ценные элементы тех зданий, которые еще можно было сохранить. Остальное там, как вы помните, находилось в полуразрушенном состоянии. Если кто-то мне покажет, что вот те части зданий, которые сегодня разобраны по Болотной площади или Фалеевскому переулку, переделанные, перестроенные, реконструированные в 1950–1980-е годы, должны были быть сохраненны, если кто-то мне докажет, что эти здания представляли собой серьезную историко-архитектурную ценность, я готов извиниться и признать ошибку.

– Доказать невозможно, потому что все вещественные доказательства уничтожены.

– Документы же в любом случае есть.

– Документы говорят, что там были здания XVIII века. И мы хотели бы вернуться к теме законности: есть же постановление Правительства России, в котором говорится, что регенерация в охранной зоне – это воспроизведение утраченной исторической застройки.

– Если я правильно помню, там нет слов «воспроизведение исторической застройки».

– Воспроизведение, восполнение... Там несколько синонимов. Но никак не строительство в два раза выше этой исторической застройки. Такого допущения там нет.

– Я думаю, что на этот вопрос я уже ответил. Думаю, что вы не будете утверждать, что 21 – это 42. Строительства «в два раза выше» в этих кварталах нет. Все, что в этом квартале появляется, не выше высоты существующей застройки. Причем скомпоновано таким образом, чтобы объекты культурного наследия, расположенные здесь, были абсолютно четко доминантами. Это, во-первых. И, во-вторых, сделано все так, чтобы не было негативного влияния на визуальное восприятие объекта Всемирного наследия – Московского Кремля.

– Понятно, что компромиссы в этом деле всегда присутствуют. Но вам не кажется, что место напротив Кремля – это не место для компромиссов, это место для жесткого разговора с застройщиком, когда надо сказать: вот здесь может быть только так и никак иначе?

– Совершенно не обязательно использовать жесткую риторику, истеричные модуляции или площадную брань для решения поставленных задач и достижения искомых целей. Мы и без всего этого добились сохранения всех исторически ценных зданий и реставрации памятников, минимизации высот не выше уровня карниза существующего памятника, минимизации основных объемов. В линиях застройки по Софийской набережной, Фалеевскому переулку и Болотной площади фактические 2-3-этажные исторические габариты так и останутся, единственный высокий объем расположен в зоне так называемой визуальной тишины, спрятан, и по-прежнему подчеркивает красоту главного памятника этого квартала – городской усадьбы Харитоненко.

– Который будет выгодно выделяться на его фоне, поскольку он прямо над ним нависает. Так он подчеркивает красоту?

– Я уверен, что ничего там нависать не будет.

– Есть ли статистика, сколько за три года зданий принято в Москве на охрану, выявлено, отреставрировано?

– Более тысячи зданий у нас в городе отреставрированы за последние семь лет. Каждый год, по крайней мере, в последние три года, на более 200 объектах завершается реставрация, половина объектов в Москве реставрируется за частные деньги. Мне бы хотелось говорить про конкретные объекты. Ну, например, Таганская площадь, 88. Это пример того, как город сказал в свое время «нет» переделке объекта и его достройке.

Фото: Таганская площадь, 88 - было и стало

– Вот там город как раз жестко поступил в отношении собственника.

– И город довел это дело до конца. Про другие объекты мы уже поговорили. О выявлении - действительно, как я скептически не относился поначалу к заявительному характеру включения в реестр, система работает. Есть ряд объектов, по которым город, включив их в реестр, несмотря на выданные уже строительные документы, остановил их разрушение. Это и конструктивистский объект в Бутове, и фабрика Петра Алексеева в Кунцеве – главный корпус мы включили в выявленные объекты культурного наследия и переделали полностью концепцию застройки территории.

– Еще хотим спросить про то, что для себя называем «проблемой возмездия». Вот, например, опыт с Таганской, 88. Там изъяли памятник по суду и дело для памятника, в общем, кончилось благополучно. Но есть другие примеры: улица Достоевского, 19 – фактически извели памятник. Собственников штрафовали, возбуждали административное производство, а потом Мосгорнаследие-таки взяло и согласовало проект с полной заменой второго этажа, который они сами привели в негодность, в гниль. Пошло навстречу в плане увеличения габаритов, то есть фактически пошло навстречу во всем. За что? За то, что они этот же памятник фактически уничтожили? Или история шестилетней давности в Подсосенском переулке, 23. То же самое: люди снесли без разрешения деревянный второй этаж. Приходило Мосгорнаследие, возбуждало административное производство, штрафовало. Казалось бы, после этого о каких льготных программах «Рубль за метр» с этими людьми говорить, если они памятник наполовину уничтожили? Нет, все возвращается на круги своя, им согласуют проект, они наполовину из бетона, наполовину из дерева объект «восстанавливают» и благополучно теперь, наверное, будут еще платить льготную аренду 49 лет - не понятно за какие заслуги.

– Действительно, такая проблема была. Были у нас случаи, когда выезжала инспекция, выдавала предписание на приостановку работ. И те люди, юридические лица, работы которых мы приостановили (это улица Достоевского, еще ряд случаев был), делали проекты реставрации и приспособления, а профессионалы, эксперты, реставраторы обосновывали, например, возможность восстановления в чуть больших параметрах. И, соответственно, левой рукой Департамент приостанавливал работы, а правой рукой, так как они независимо друг от друга работали, он согласовывал проекты, выдавал разрешения, и все эти работы велись.

Надо сказать, что теперь это в прошлом. Схема теперь такая: человек, который согласовывает проекты в той части, где работы были приостановлены Департаментом, не имеет права согласовать документацию до письменного доклада мне. И мы вместе сообща смотрим и решаем.

Потому что действительно получалось не очень хорошо. Очень заманчиво было в случае с улицей Достоевского получить отреставрированное здание. Но сначала приостановить работы, наказать правообладателя, а потом принимать работы, которые выполнены фактически в нарушение нами же выданных предписаний, конечно, это было неправильно.

Но сейчас у нас есть общая база данных и инструкция у сотрудника, который занимается согласованием проектов: в первые три дня после поступления проекта он обязан посмотреть в эту базу данных и своей рукой сотрудник пишет, типа: «Проверено, мин нет» - «Проверено. Приостановок работ в настоящий момент нет». И после проект идет в работу. Если приостановки есть, тогда сотрудник обязан притормозить это дело, доложить мне и дальше мы уже смотрим более внимательно и по существу.

– А есть для вас какая-то грань, за которой вы понимаете, что эти люди памятник не спасут, не доведут до реставрации и их надо оттуда выставлять? Есть объективные показатели для изъятия, как вообще решается этот вопрос?

– Я нашу беседу начал с этого, что у нас есть перечень всех аварийных объектов, по каждому объекту составлен алгоритм действий. И в принципе, на четвертом или на пятом отказе от проведения работ автоматически наши юристы включают механизм изъятия.

То есть у нас первый шаг – это принуждение, а если решение суда о проведении работ по сохранению не исполняется – это уже дорога к изъятию. Не простой это путь, но что делать, мы по нему идем.

– Раз мы о судах заговорили, ведется ли анализ судебной практики Мосгорнаследия?

– Четыре раза в год я получаю доклад: какие суды мы проиграли и по каким причинам. Были проблемы с адресными ориентирами, где-то нам отказали из-за отсутствия утвержденного предмета охраны, а бывает банальное – потеря почтовой квитанции при отправке документов…

Безусловно, собранная информация анализируется. Мы учитываем все ошибки для того, чтобы работать еще эффективнее.

– Много говорится о мировом лидерстве Москвы в области реставрации и количестве инвестиций в нее. Нет ли тут опасности, что за огромным объемом реставрационных и ремонтных работ Департамент не успеет проследить? Не бывает ли реставрации слишком много? Да и есть ли у нас столько квалифицированных реставраторов, чтобы на сотнях объектов работать?

– Я думаю, что квалифицированных кадров никогда не может быть слишком много. Надо сказать, что такой как сейчас темп реставрационных работ город в состоянии выдержать, мы их в состоянии контролировать, по крайней мере, количество согласованной нами документации и выданных разрешений говорит о том, что в ближайшие два-три года в среднем по 200 объектов в год у нас в городе будут завершаться. Ну, а дальше посмотрим.

А что касается мирового лидерства… Можно попробовать погулять по историческим городам с похожей плотностью населения, как в Москве, и посмотреть на процент 1-2-3-этажной исторической застройки, на процент застройки деревянной. Я думаю, что мы аналогов Москве по сохранности не найдем.

– Несколько раз в нашем разговоре возникала этакая ситуация взвешивания: вот там вроде бы решение спорное, но зато мы восстановили памятник, сохранили фасады... Или, наоборот, решение, может, не самое лучшее, но были еще более ужасные. То есть все время в этой несчастной охране памятников, тем более в Москве – ситуация торга, нахождения компромисса, баланса между какими-то разнообразными интересами. Но ведь есть вещи в человеческой жизнедеятельности, которые ситуации торга не предполагают. Ну вот если надо спасать человеческую жизнь, мы ее спасаем – не зависимо от того, сколько это стоит, кому это выгодно или невыгодно. Если речь об обороне страны, мы произведем 100 ракет, если надо произвести 100 ракет, даже если мы не построим или не отреставрируем что-нибудь. Когда же охрана культурного наследия не на словах, а на деле войдет в число вот этих безотносительных приоритетов: если надо спасти памятник, мы его спасем не ценой строительства шестиэтажного дома у него на задворках, а просто потому, что должны его спасти? Настанет такое светлое время когда-нибудь, по-вашему?

– Удачное сравнение со спасением жизни. Представьте: на операционном столе лежит больной. Квалифицированный хирург спасает его жизнь, проводит сложную хирургическую операцию. И вдруг в разгар операции появляются люди, которые говорят: «Погоди, друг, отложи-ка скальпель в сторону, давай сейчас мы разберемся, правильно ли ты лечишь человека или нет». Абсурд, верно? Никому ведь не придет на ум учить хирурга, как проводить операцию. А получается, что на Общественном совете мы с вами все время учим. У нас больной – Никольская, 23 – потихоньку возвращается к жизни. «Оперируют» профессиональные реставраторы, а мы с вами собираемся и говорим: «Нет, все не так, надо по-другому». Мы – люди, которые не имеют ни опыта работы в реставрации, ни профессионального реставрационного образования – будем учить аттестованных реставраторов?

Я уверен в том, что наше законодательство по культурному наследию так построено, что при желании любой вопрос можно завести в тупик. Как и бесконечным числом обсуждений. Парк «Зарядье» в этой связи - как раз очень хороший пример. Когда начались работы по Зарядью, первые публикации были: «Ай-ай-ай, что это такое, без согласования с ЮНЕСКО ведутся работы, боже мой, какой ужас, какой кошмар!» Потом, когда был готов проект и ЮНЕСКО одобрило оценку воздействия, появились публикации - мол, подумаешь, ЮНЕСКО, все равно ужас и кошмар.

Все-таки был конкурс по парку. Если мне память не изменяет, это был не просто конкурс, а многоступенчатый конкурс, и вопрос этот обсуждался в разных инстанциях. Просто у нас такой город: пригласишь на заседание Васю, Петя скажет: «Почему не позвали меня, а позвали общественника Васю…» Вы почитаете, что ЮНЕСКО написало, скажете: «Тут не написано, что ЮНЕСКО разрешает». Господин Франческо Бандарин был в восторге и фотографировал мост в Зарядье, и фотографировался на мосту, и сказал, что это образец, как нужно правильно работать… А нашим господам-градозащитникам это не указ… Говоришь – по законодательству все правильно, тебе говорят – а по сути нет. Говоришь по сути, тебе ссылаются на законодательство. Говоришь про ЮНЕСКО, тебе отвечают: «Ну, слушай, что тебе ЮНЕСКО? ЮНЕСКО – это ЮНЕСКО, а вот нам не нравится».

Хочу сказать: обсудили мы или не обсудили что-то с общественностью, в любом случае мы полностью несем ответственность, я лично несу ответственность. И я от этой ответственности никогда не уходил и не собираюсь уходить.

– Мы уже вспоминали об Общественном совете при Мосгорнаследии. Из практики Совета, как она есть, складывается впечатление, что он Департаменту, в общем, не особо и нужен.

– Я думаю, что Общественный совет по такой непростой тематике в нашем многомиллионном городе не может сразу заработать, как часы. Департаменту этот совет нужен, я уверен, что нужен и городу. Я надеюсь, что наши заседания будут конструктивными. Требуется время, чтобы члены Общественного совета привыкли друг к другу и выстроилась нормальная работа. Я уверен, что достаточно у нас и полномочий, и какого-то такого уважения к нам в городе, чтобы многие вопросы успешно решать посредством Совета. 

Первое заседание Общественного Совета при Мосгорнаследии. Декабрь 2017 г.

– Традиционно интересная нам тема – взаимодействие госоргана с общественностью.

– Мы активно работаем с общественностью, хотя, конечно, немного странно, что у нас понятие градозащитника почему-то касается именно общественников, а не, допустим, сотрудников Мосгорнаследия, которые зачастую работают без выходных.

Я стараюсь, чтобы Департамент развивался, чтобы у нас была динамичная команда небезразличных людей. И думаю, что чиновникам и градозащитникам надо как-то сближать позиции. Мы же делаем одно дело. Существует, как вы знаете, проблема с реставрацией многоквартирных жилых домов. И вот один из таких домов – знаменитый «Дом с писателями» в Плотниковом переулке. Там частные квартиры, минимальная собственность города, и мы несколько лет искали решение, как привести в порядок фасады, являющиеся предметом охраны.

Будь я на месте тех, кто обычно называет себя градозащитниками, я бы еще несколько лет назад сказал: «Дорогие ребята, вот у нас есть памятник, вот цена вопроса. Давайте соберемся: реставраторы, общественники и вместе с госорганом подумаем, как это сделать не за бюджетные деньги, потому что долго ждать». Ничего подобного не происходит, из года в год на разных интернет-ресурсах появляются недовольные комментарии, особенно их много стало, когда часть барельефа отвалилась прошлым летом. Получается, что кто-то должен это сделать за господ градозащитников, кто-то должен привести в порядок, а они будут писать заметки, будут королями интернета и публичными людьми. Мы вроде бы занимаемся все одним делом, обе стороны любят наш родной город, но как-то идем разными дорогами.

Если мы говорим про волонтерство, это, я считаю, очень хороший, серьезный вектор, но с большой ответственностью. И если волонтеры берутся привести в порядок, отреставрировать или отремонтировать какое-то здание, то дело надо доводить до конца. Это ответственность, это не просто pr-проект, где можно сделать удачное фото на фоне какого-то объекта или в компании уважаемых людей, а потом все забросить.

Я считаю, что такие серьезные дела, как волонтерство или краудфандинг – наша общая задача.

В части такой конкретной работы, мне очень близка деятельность Натальи Тарнавской и ее проект «Вспомнить все». Мы плодотворно поработали в рамках сезона благоустройства прошлого года, в этом году вообще все ее предложения учтены, мы будем и дальше сотрудничать.

Интересный проект у депутатов Таганского района по реставрации и восстановлению ОСОВИАХИМовских знаков. С удовольствием мы оказывали им помощь, нашли спонсоров на реставрацию и восстановление таких маленьких элементов города.

В общем, мне кажется, надо от лозунгов, от публичных прокламаций в жесткой риторике переходить к конкретике, и я думаю, что эта конкретика покажет, кто настоящий градозащитник, а кто нет.

Беседовали Евгения Твардовская, Константин Михайлов