Донован Рипкема: Не важно, как устроена ваша государственная система. Нужно сделать сохранение наследия выгодным

Отношения между старым и новым в городе – как отношения между людьми: не надо грубить, считает авторитетный американский эксперт

Одним из желанных гостей IV Санкт-Петербургского международного культурного форума стал Донован Рипкема из США. Он является президентом международной фирмы Heritage Strategies International (HSI), специализирующейся на стратегическом планировании в области управления наследием. Он также состоит в Совете консультантов Национального траста охраны исторического наследия США.

В России Донован Рипкема известен, прежде всего, как автор изданной в 2006 году на русском языке книги «Экономика исторического наследия. Практическое пособие для руководителей местных организаций». Это издание, основанное на серьезных исследованиях в разных странах, без преувеличения, стало хрестоматией и руководством к действию для общественных организаций и органов власти. Донован Рипкема на цифрах и примерах убедительно доказал экономическую выгоду сохранения наследия.

Насколько его предложения и наработки применимы в российских условиях? Как устроена американская система охраны памятников? Чем отличаются подходы к сохранению наследия в Европе и Америке? Был ли шанс сохранить дом Рэя Брэдбери в Лос-Анджелесе? Эти и другие вопросы «Хранители Наследия» задали Доновану Рипкеме в кулуарах IV Санкт-Петербургского международного культурного форума.

- Господин Рипкема, Вы не впервые гостите в Санкт-Петербурге, изменился ли город со времени Вашего последнего визита?

- Я очень люблю Петербург. По гармоничности своей исторической застройки, по сохранности исторической атмосферы, он мне даже чем-то напоминает Флоренцию. Я был здесь последний раз в самый разгар очень жестких баталий вокруг башни Охта-центра. Я видел макет этой постройки, беседовал с разными людьми на эту тему. И еще тогда обратил внимание на то, что с точки зрения экономической выгоды и рентабельности компания-застройщик ничего бы не потеряла, если бы сдвинула этот спорный объект хотя бы километра на три в сторону. Была бы и та же самая транспортная доступность, и те же рабочие места. В той настойчивости, с которой «пробивался» этот проект, я не увидел никаких экономических обоснований, а только желание сидеть в историческом центре и иметь красивый вид за окном. Это свойственно, должен сказать, многим крупным корпорациям, таким как Google или Apple. Но это уже не поддающаяся никакой финансовой логике позиция, это уже психология.

- То есть в США Вы тоже сталкиваетесь с такими ситуациями?

- Конечно. Нью-Йорк сейчас находится под очень жестким давлением девелоперов. Я не против современной архитектуры. Но отношения между архитектурными стилями, между старым и новым – это как отношения между людьми: не надо грубить, выпячивать себя, будь деликатным и вежливым – и все будет хорошо. К сожалению, новые здания – это просто демонстрация амбиций. Как все постройки Фрэнка Гери, автора, в том числе, и здания музея Гуггенхайма в Бильбао.

- К счастью, история с Охта-центром закончилась благополучно. Во всяком случае, пока.

- Да, я знаю. И считаю это одной из крупнейших побед общественности за последние годы. Это очень большое достижение.

- А как к историческому наследию относятся рядовые американцы, есть ли общественные организации по защите наследия? Или все настолько четко регулируется, что в таких движениях нет необходимости?

- Думаю, что у защиты наследия много аспектов. Конечно, профессиональный или просто системный интерес к наследию испытывают считанные проценты американцев. Но есть тенденция, которую мы наблюдаем последние лет пять. Многие молодые люди в возрасте около тридцати лет заинтересованы в качественной и комфортной жизненной среде, и наследие они рассматривают именно как ее часть. То есть мы их не можем назвать приверженцами движения за сохранение наследия, но, тем не менее, они этим занимаются, понимая, что наследие означает хороший уровень и высокий стиль жизни, комфортный город. Конечно, на локальном уровне также всегда возникают какие-то общественные инициативные группы.

- Да, мы знаем, что многие были возмущены сносом дома Рэя Брэдбери в Лос-Анджелесе. Учитывая его мемориальную ценность, неужели нельзя было как-то повлиять на нового хозяина здания и избежать сноса?

- Можно было, конечно. Это и правда возмутительный случай. В Лос-Анджелесе, кстати, есть местное законодательство по наследию, и были все возможности взять здание под защиту, объявить историческим, внести в местный Реестр и воспрепятствовать сносу. Вовремя этого не сделали, потом уже опоздали. Но надо понимать еще один специфический американский момент. У нас большинство зданий берут под охрану именно из-за их архитектурных качеств, их возраста. Мемориальная ценность зачастую не так важна, в основном, ее учитывают в Европе. Но, повторюсь, что имя Брэдбери, безусловно, давало основания объявить дом ценностью, и он был бы цел.

- Вы упомянули про местный закон. А есть ли федеральное правовое регулирование?

- Нет. Ноль.

- А кто тогда отвечает за наследие? Есть ли министерство, специальное ведомство?

- Я, пожалуй, проиллюстрирую все это на контрасте между США и Великобританией. В Британии система устроена сверху вниз, там мощный государственный сектор, серьезное системное регулирование. В США – система выстраивается снизу вверх, мощный частный сектор, регулирование посредством стимулирования собственников. Это не значит, что какая-то система лучше или хуже. Просто они разные. Исходят из разных традиций.

Специфика США – в том, что у нас нет единого ведомства, которое курирует историческое наследие и весь круг вопросов, с ним связанный. У нас есть National Park Service (NPS) – это агентство федерального правительства, управляющее национальными парками и американскими национальными памятниками. Они ведут Реестр исторических зданий и исторических мест. Но со стороны федерального правительства у наследия нет никакой защиты. Вы можете владеть знаковым историческим зданием и завтра его просто снести.

Большую роль играют законы на уровне штата. Если местное сообщество заинтересовано и хочет контролировать частных собственников, указывать, что они должны сохранять то или иное здание, тогда - да, будет законодательное регулирование. Но во многих городах таких законов нет, и исторические здания беззащитны.

- А кто же определяет ценность исторического здания или территории?

- Это может делаться и на местном, и на федеральном уровне. Есть Национальный реестр памятников. Люди с мест номинируют здания, а специальная комиссия при правительстве решает, что включать в него, а что нет. Но в любом случае это не дает никакой юридической защиты. Это с федеральными памятниками.

Чаще достопримечательности все-таки региональные. И законодательное регулирование происходит уже на уровне штата. Там есть Департаменты по планированию, а также Департаменты по сохранению исторического наследия. Власти решают, что является историческими зданиями, что нет, и составляют списки. Но более типично для США включать в них не единичные здания, а здание и его окружение, конгломерат построек, то есть исторической объявляется среда.

Вся история Америки показывает эффективность именно местного управления. Ответственные решения принимаются на местах. Федеральные органы никак не регулируют землепользование на уровне штатов, никому и в голову не придет жаловаться куда-то в Вашингтон.

Таким образом, формально американская система сохранения наследия и управления им - гораздо слабее структурирована и регламентирована, чем, скажем, в России или Великобритании, где есть федеральное регулирование.

У такой системы есть хорошие стороны, есть плохие. Но так она работает, и мы в ней живем уже 200 лет.

- У нас есть федеральный закон и формально жесткая система, но стремительно утрачивается наследие. В США нет федерального закона, нет четких законодательных рамок, но наследие, как иногда кажется, сохраняется успешнее. В чем секрет?

- Конечно, у нас тоже много утрат. Но и много очень хороших примеров по сохранению наследия. И в основном они - в частном секторе. Это связано с тем, что есть мощные финансовые стимулы для инвесторов сохранять, а не строить заново, и делать все по закону. Стимулы работают гораздо эффективнее, чем кнут.

- В России общество и власть устроены, конечно, по-другому. У нас жесткая вертикальная иерархия, бюджет распределяется сверху вниз. Каким образом рекомендации Вашей книги могут быть адаптированы под наши реалии?

- Работоспособными оказываются разные системы и формы. Мои методы не означают, что российская система регулирования сверху вниз должна быть заменена другой, нет.

Но я считаю, что если вы хотите прилечь частные инвестиции, нужно разработать систему поощрений инвесторов. Ни в одной даже самой благополучной стране мира, даже в самые золотые годы у правительства не было столько денег, чтобы содержать все наследие. Никогда государственный сектор не мог покрыть все достопримечательности и памятники. Без частных собственников не обойтись. И это не значит, что бизнес теперь сможет делать все, что хочет. Вы можете включить в охранное обязательство и в регулирующие нормы пункты о том, что можно реновировать в здании, а что должно остаться неизменным и т.п.

Но в любом случае должно быть что-то, стимулирующее бизнес вкладывать именно в сохранение наследия. Иначе они будут делать все по собственному разумению. Здесь надо понимать всю многомерность выгод от наследия. Представьте, что я владелец здания. Я его сдаю в аренду, получаю доход. Но в случае с историческим памятником есть доходы, которые идут не только в карман хозяину здания: речь идет о социальных, образовательных, культурных выгодах всему обществу вокруг. Да, инвестор вкладывает, государство ему это компенсирует, но эта же компенсация потом с лихвой возвращается самому обществу в разных формах. И поэтому надо иметь средства стимулирования, это самая рациональная форма, так как возникают выгоды, которые инвестор не использует, но их используют остальные местные жители.

- А какой наиболее эффективный инструмент поощрения инвестиций в наследие работает в США?

- Сначала опишу кратко нашу ситуацию. У нас 90 % зданий находятся в частной собственности. Естественно, что владельцы кровно заинтересованы в их судьбе, так как это не аренда и не какая-либо другая временная форма. Во-вторых, у нас есть свои стандарты ревитализации. Они довольно гибкие, все-таки мы больше нацелены на коммерческие показатели и малый бизнес. Третье и основное, пожалуй. Правительство выделяет крайне малую сумму на реставрацию. Но у нас есть очень эффективная программа tax-credit. Она состоит в уменьшении налоговых вычетов и стимулирует предпринимателей вкладывать в реставрацию. Упрощенно это выглядит так. Если я в Северной Каролине инвестирую 1 млн долларов в ревитализацию исторического здания, то 200 тыс. долларов мне компенсирует штат и еще столько же – федеральные власти. Таким образом из вложенного 1 млн долларов 40% мне возвращаются. Причем это выгодно государству, так как, согласно нашим подсчетам, на каждый 1 доллар, затраченный на программу tax-credit, правительству возвращается 1,26 доллара.

- А есть ли какие-то официальные документы, отчеты, которые суммируют результаты сохранения и реставрации?

- NPS делает ежегодный отчет об использовании и применении tax-credit: сколько зданий было отреставрировано, сколько инвесторов привлечено. Есть еще Консультативный Совет по охраняемому историческому наследию (Advisory Council on Historic Preservation). Он играет именно такую консультативную роль. Моя компания написала пару лет назад им отчет об экономическом эффекте от сохранения наследия.

В США много исследований проводятся и на местном, и на федеральном уровне. Они сосредоточены именно на экономических бонусах наследия, его влиянии на финансовые вопросы. Мы за последние два года изучили ситуацию в таких городах, как Сан-Антонио в Техасе, Саванна в Джорджии, Питсбург в Пенсильвании. Мы смотрели на влияние наследия на прибыль в городском бюджете, на цены на недвижимость, на создание рабочих мест. Как известно, от сохранения исторических зданий и ревитализации центров есть как прямая прибыль, так и косвенная, которую получают отрасли, напрямую с наследием, может, и не связанные, но которые развиваются благодаря туризму, реставрации и сохранению.

- Какой город США, на Ваш взгляд, наиболее полно раскрыл потенциал исторического наследия?

- Это, безусловно, Чарльстон. Во многом, думаю, потому что там почти 40 лет был один и тот же мэр. Это Джо Райли - величайший мэр Америки, дольше всех занимавший свой пост. Он покинул его в этом году. Так вот, на протяжении всей своей карьеры Джо Райли много внимания уделял сохранению наследия, и Чарльстон стал очень популярным туристическим местом.

- Неужели государство в бюджете ни цента не закладывает на реставрацию и сохранение наследия? Ведь есть знаковые государственные объекты.

- На федеральном уровне есть агентство General Services Administration. Они курируют федеральные здания, которые принадлежат правительству. Кстати, вот если мы говорим о таких зданиях, то да – правительство обязано о них заботиться и сохранять, и средства выделяются в основном на них.

NPS выделяет средства в двух случаях. Это гранты федерального правительства. Их распределяет State Historic Preservation Office, который есть в каждом штате. В основном эти гранты идут на какую-то работу для федеральных учреждений. Скажем, при расширении дорог правительством, State Historic Preservation Office проводит анализ их влияния на историческую среду.

Ну, и наконец, средства на систему tax-credit - это тоже строка в бюджетных расходах. Порядка 700 млн долларов ежегодно выделяется на стимулирование инвесторов.

- Вам приходилось работать с европейскими проектами. Есть ли разница в американском и европейском подходах к наследию?

- Да, конечно. Мои европейские коллеги очень много думали об эстетическом, образовательном, культурном влиянии наследия и как-то забывали об экономике. В США же именно этот аспект очень важен. Но я хочу сказать, что и Старый Свет потихоньку меняет подход. Это видно и по последним решениям Европейского совета по наследию. Во многом изменение позиции связано с вопросами безопасности и террористических угроз.

Но, повторюсь, что не важно, как устроена та или иная государственная система, каковы сложившиеся традиции финансирования и собственности… Важно сделать сохранение наследия выгодным, привлекательным. И здесь важнейшую роль все-таки играет экономика.

Беседовала Евгения Твардовская

За помощь в организации интервью благодарим Агентство по управлению и использованию памятников истории и культуры (АУИПИК)