Павел Пожигайло: «Хранители наследия» - это наша попытка достучаться до сердец

Накануне торжественной церемонии вручения VII Всероссийской премии «Хранители наследия» 18 июля в городе Переславле-Залесском мы решили задать несколько вопросов одному из ее основателей, председателю оргкомитета Премии Павлу Пожигайло.

- Павел Анатольевич, как Вы на седьмом году существования Премии формулируете для себя ее «сверхзадачу»? Ведь это явно нечто большее, чем просто ежегодное вручение наград замечательным людям?

- Не все поступки и не все проекты можно рационально объяснить. У меня есть внутренняя мотивация – наверное, на уровне совести - которая никогда меня не подводила. Ты что-то делаешь - и понимаешь, что это правильно и хорошо, без каких-либо логических доводов, на уровне этического ощущения. И премия «Хранители наследия» для меня, безусловно, дело именно такого рода.

Премия возникла как следствие нашей дружбы с Саввой Васильевичем Ямщиковым, ее замысел родился в долгих беседах с ним – не о наградах, конечно, а о значении наследия, о культуре, о России. Павел Пожигайло о Савве Ямщикове и премии "Хранители наследия". Вечер памяти С.В. Ямщикова в Москве. Апрель 2014 г.

Вот тогда у меня появилось интуитивное ощущение, что такая премия необходима людям. И мы с Саввой Васильевичем сформулировали, какой она должна быть. Эта Премия – единственная в своем роде, она, позволю себе так сказать, очень честная и очень искренняя – под стать тем людям, которые становятся ее лауреатами. Очень хорошо, что в ней нет никакого коммерческого подтекста. Наши лауреаты и номинанты в большинстве своем не имеют каких-то официальных наград, это абсолютные доброхоты, которые действительно живут по совести, спасают наши памятники, причем очень часто в ущерб своей карьере, а иногда и получая угрозы в свой адрес. Поэтому Премия, которая дает таким людям возможность оказаться в кругу единомышленников и соратников, почувствовать себя не одинокими в поле воинами, очень важна. Но не только поэтому. Очень важно и то, что хотя бы раз в год вся страна вспоминает с нашей помощью о проблемах сохранения культурного наследия, видит телерепортажи о людях, которые им занимаются, слышит их голоса, узнает их позицию. Для общества в целом, я считаю, это важный элемент просвещения и даже самопознания.

Церемония вручения IV Всероссийской премии "Хранители наследия". Псков. 2012 г.

- О чем же хранители наследия могут рассказать обществу?

- Когда мы с Саввой Ямщиковым создавали эту премию, тема культурного наследия мне уже была хорошо знакома: я уже был председателем Попечительского совета ВООПИК, и в Министерстве культуры много занимался этими проблемами. И бедственное состояние нашего наследия, помимо всего прочего, постоянно порождало ощущение какого-то душевного дискомфорта. Особенно при сравнении с заграничными впечатлениями: ты видишь, например, как о наследии заботятся в Риме, Париже, Афинах – и радуешься за них, и хочется туда вернуться, чтобы снова это увидеть. А у нас – вот еду я, допустим, в свое родное Иваново, через Владимир и Суздаль. Проезжаешь через Суздаль - и… один раз даже решил – нет, не буду портить себе настроение, лучше проеду по объездной дороге. И думаю: ну как же так, чего нам не хватает, чтобы не делать того, что мы сегодня делаем: не строить этих безумных жилых комплексов и торговых центров, не доводить памятники архитектуры до состояния руин, не уродовать исторические центры наших городов? Ведь в городе, где сохранен исторический центр, человек, мне кажется, чувствует себя на порядок счастливее, чем в каком-нибудь «модерновом», суетном, без-образном городе, с бесконечными дискотеками и ночными клубами. Я уверен, что даже если человек этого не осознает, внутри он все равно глубоко страдает в таком пейзаже. Если бы кто-то посчитал количество самоубийств, разводов, брошенных детей, наркоманов, алкоголиков, людей, страдающих от депрессии, от утраты смысла жизни – в общем, сравнил бы средний уровень социальных болезней пороков в уютном и ухоженном историческом городе и среднестатистическом современном – я уверен, что показатели разнились бы на порядок. Может быть, мы сможем в будущем провести такие исследования. Ведь тогда можно будет – возвращаясь к вечной проблеме недофинансирования реставрации, работ по сохранению памятников и т.д. – просто предъявить цифры. Сколько государство тратит средств, чтобы лечить эти социальные болезни, психологические болезни? Я уж не говорю о развитии туризма и о прямых доходах, которые, например, в сотнях небольших городов Европы возникают просто оттого, что там сохранены местные культурные традиции и историческая среда. Когда государство почувствует синергетический эффект от сохранения своей культуры и своего наследия: от развития бизнеса и роста доходов до улучшения психического и эмоционального состояния граждан – тогда, возможно, оно начнет заниматься наследием всерьез, как одним из направлений социальной политики.

- Премия «Хранители наследия» призвана убедить государство в необходимости такого подхода?

- Для этого, конечно, наш проект должен стать разнообразнее, шире, ярче. Посмотрите, например, в мире отечественного кинематографа, который, мягко говоря, не балует нас шедеврами – огромное количество форумов, фестивалей, собраний. Примерно то же в театральном сообществе. Большое количество средств на это тратится, в том числе и государственных. А в сфере сохранения культурного наследия – всего одна наша премия «Хранители наследия», которая делается практически на частные средства, силами энтузиастов, как говорил Савва Ямщиков, «недобитков», которые стараются донести наши ценности до людей. Посмотрите, в каких уникальных местах проводились церемонии вручения нашей премии: и Изборск, и Псков, и Пушкинские Горы, и Великий Новгород, и Большие Вяземы в Подмосковье, в этом году древний Переславль-Залесский. А представьте, сколько еще мест, в которых Премия не побывала, а ведь они все ее достойны. Вот мы проведем ее сейчас в Переславле-Залесском, а рядом Ростов Великий – когда еще мы туда вернемся? А Булгар, а Свияжск, а Тутаев, а Мышкин, Торжок, Суздаль, Архангельск, Владимир, Палех, Холуй, Гусь-Хрустальный, Тобольск, Верхотурье? И везде есть наши люди, хранители наследия, совершенно удивительные истории, судьбы, культурные традиции. Конечно, было бы прекрасно, если бы такая премия, как наша, проходила в более широком масштабе, с более широким освещением на телевидении. Мне кажется, было бы правильно, если бы эта премия проходила и на региональном уровне. Ведь нам и тысячи лет не хватит, чтобы из Москвы объехать все эти места, выявить всех достойных людей. Если в регионах подхватят такую инициативу, мы с удовольствием поможем всем нашим опытом, методическими рекомендациями и т.п.

- То есть вокруг Премии по сути должно начать складываться общественное движение?

- Премия уже сейчас объединяет людей, ведь за годы ее вручения сложилось прекрасное сообщество ее лауреатов, номинантов, их друзей коллег. С ноября 2014 года работает сайт «Хранители Наследия», он тоже стал собирать, выявлять во всех регионах людей, которые занимаются общественной деятельностью по сохранению наследия. Они не только читают это сайт, но и сами на него пишут, сообщают о новостях, проблемах, делятся мыслями. Премия, сам бренд «Хранители наследия» пока не имеет юридического статуса, но проект живет, потому что он отвечает тому, что волнует наших единомышленников. Конечно, было бы прекрасно, если бы не только общественное движение, но и - когда-нибудь - в Государственной Думе была целая фракция хранителей наследия, которая отстаивала бы наши принципы. Ведь речь идет отнюдь не только о сохранении тех или иных отдельных памятников или достопримечательных мест. Это на самом деле вопрос сохранения культуры, цивилизации, образа жизни на целых территориях. Поэтому перспективы у нашего проекта обширные, и может быть, наши дети закончат то, что мы начинаем. Хотелось бы, конечно, и при жизни поставить Премию так, чтобы она уже не зависела от того, есть ли в тот или иной год необходимые средства, приедут ли какие-то высокие гости… Пока что, все это, конечно, держится на энтузиазме - Бог помогает, наверное.

- Ряды хранителей множатся, они стали заметнее во власти. Есть целый ряд сочувствующих делу сохранения наследия – и участвующих в нем - депутатов Государственной Думы, членов Совета Федерации, губернаторов. Но к сожалению, в целом пока хранители наследия - в меньшинстве, и многие к ним относятся как к чудакам, которые непонятно зачем этим занимаются. По Вашей оценке, что должно произойти в стране, чтобы она повернулась лицом к этой проблеме?

- Я считаю, что для этого проблема должна быть правильно осознана. Потому что это не проблема состояния памятников старины как таковых. С моей точки зрения, отношение к национальному наследию – это проблема состояния культурного, духовного, нравственного здоровья страны и ее граждан. Лопахин из «Вишневого сада» - крайне интересный, показательный персонаж. Вот он смотрит на вишневый сад - а видит не сад, а железную дорогу, которую можно на этом месте проложить. И других мыслей или образов у него в сознании не возникает. Так же, наверное, Юрий Михайлович Лужков видел на месте Москвы «Москву-сити»… Людям, которые видят мир так, практически невозможно что-то иное объяснить, к сожалению. И я не знаю, что, какое потрясение должно произойти с человеком, чтобы он вдруг вместо железной дороги увидел вишневый сад. Конечно, заметный отпечаток наложило советское время. Вместе с религией, с дворянской усадьбой, с «серебряным веком» - было зачищено пространство личного эстетического мироощущения. Причем это не «эстетство», а чувство прекрасного, которое и у крестьян было, когда они избу свою строили и украшали красиво. Когда печь могла быть произведением искусства. Вот это в советское время была неактуально – что, конечно, ударило по менталитету.

Церемония вручения VI Всероссийской премии "Хранители наследия". Великий Новгород. 2014 г.

- Был еще и культ нового, которое априори лучше старого...

- И это тоже, причем с неизменной примитивизацией, с каким-то голым рационализмом. Не случайно одним из символов эпохи стали «хрущевки». Казалось бы, ну хотя бы покрась ты их в какой-нибудь приятный цвет… Недавно в Академии Ильи Глазунова открылся интереснейший музей - там есть несколько залов, посвященных народной культуре, например, тому, как одевались крестьяне разных областей. Это потрясающе, просто потрясающе – по богатству, разнообразию. Вологда и Калуга отличались, ну скажем, как Финляндия и Греция. Сотни разнообразных деталей в этом костюме, искусно сшитом, а какие цвета – а ведь так одевалась обычная крестьянка. А какая вышивка на платках, а какая резьба на домах была! Взять какой-нибудь наш Иваново-Вознесенск: какие там стояли в центре дома – ведь зачем-то им надо было делать резные наличники и тратить на это столько же времени и сил, сколько на весь остальной дом, делать вот эту красоту. 

И все это было в ХХ веке зачищено, зачистили чувство прекрасного в человеке. Сегодня оно снова просыпается – вместе с интересом и любовью к родной культуре, ее памятникам, традициям. Но пока только просыпается. Поэтому, я считаю, и людей этих пока немного – тех, в ком есть соединение сердца, души и чувства прекрасного. Поэтому и старинные дома и даже храмы в наших деревнях и городах стоят покосившиеся, запущенные. И вопрос – почему сегодня это никому не нужно? Почему человек такое видит – и его это не тревожит, и сердце его не болит?

Поэтому одна из задач Премии – это, конечно, популяризация ценностей нашего наследия. Это наша попытка все-таки достучаться до сердец. Но другой стороны, все-таки и малым числом можно многое сделать. На нашей памяти и «Охта-Центр» в Петербурге, и борьба за охранные зоны Радонежа, и на Соловках вроде бы сейчас притормозили с новым строительством, и рекламный «сундук» с Красной площади быстро убрали, и «Архнадзор» сколько сделал хороших дел для исторической Москвы… Так что говорить, что все безнадежно, не стоит. Но я думаю, нужно нашу работу начинать со школы, там должны быть соответствующие уроки. Мы сейчас работаем над возвращением полноценного преподавания русской литературы в школе. Если бы этот предмет преподавался как положено, мне кажется, сама великая русская литература рождала бы людей, которые - анти-Лопахины. Потому что в ней есть все для формирования в человеке неких этических координат, нравственного пространства и чувства прекрасного.

- Вот некий парадокс. Наши люди – и представители власти, и бизнесмены, и культурные деятели - ездят за границу, смотрят на исторические города, умиляются, говорят – вот как здорово у них все устроено. А возвращаются сюда, к своему бизнесу или проекту – и делают ровно наоборот. Ломают, если им нужно, строят «сундуки», проектируют «охта-центры». Почему, откуда такое двоемыслие?

- Потому что мотивацию конкретного человека, который, например, что-нибудь строит и в уме уже складывает в карман миллионы, которые он на этом заработает – не победить легким эстетическим ощущением. Бизнес, рынок очень жестки и мотивация эта – мощнейшая.

- За границей-то она тоже есть, наверное.

- Дело в том, что там, помимо мотивации, существует система законодательства, судебная система – все то, что в определенной степени защищает - в том числе культуру - от произвола. Например, в исторических зонах Греции запрещено строительство зданий выше двух этажей. Я знаю, например, что в районе Халкидики были случаи, когда хозяин хотел маленькое деревянное строение на собственном участке в гектар величиной построить – но приходила комиссия и заставляла его это все убрать. И представить себе, что какой-то греческий девелопер или бизнесмен дал какому-нибудь греческому руководителю взятку и построил себе пятиэтажный дворец, который виден со всех точек Афин или Салоник – невозможно, потому что тогда сами жители, не обращая внимания на позицию мэра, просто устроят протестную манифестацию. И это - отношение людей к своей истории и своей традиции.

- То есть ключевую роль играет не государство, а общество?

- Сто процентов. Конечно, государство, законодательство, суды, контроль – это важно. Но это все не работает, если нет мощного общественного мнения, нетерпимого по отношению к разрушителям наследия. Оно есть в Греции, есть в Италии. Я помню, как мы со знаменитым Тонино Гуэррой, у которого я однажды жил около месяца, ездили в какой-то крохотный городок неподалеку от Сан-Марино. Он мне сказал – надо поехать, там в горах кто-то перестраивает старинный дом, по слухам, кладет новую черепицу. И вот представьте себе: из-за этого Тонино Гуэрра оставляет все свои дела и едет разыскивать этот дом. И он его находит, и осматривает, и разговаривает с хозяином, и убеждает его. И тот в конце концов обещал все исправить. А если бы это не было сделано, то на следующий день приехала бы прокуратура или другое ведомство, и были бы большие штрафы... А ведь Тонино Гуэрра не был инспектором по охране памятников, он просто известный и уважаемый человек.

- А наши отечественные Тонино Гуэрры сами то и дело норовят что-нибудь испортить что-либо старинное, им бесконечно нужны новые площади, новые сцены…

- Мы уже говорили о советском прошлом – я думаю, оно очень сильно повлияло на ментальность в этом смысле. Ни в Греции, ни в Италии такого не было. Там была непрекращающаяся преемственность – от отцов к детям, от детей к внукам – некоего коллективного культурного статуса, культурного мироощущения. А у нас эта преемственность была насильственно оборвана, и ныне мы только пытаемся ее возродить.

Это невозможно сделать одномоментно. Мы должны надеяться на образование, образование и еще раз образование. Я считаю, что государство должно очень серьезное внимание уделить знакомству юных граждан с миром этих культурно-исторических ощущений. Вплоть до обязательного посещения, например, пушкинского Михайловского. Ну хорошо, от Москвы или от Тулы оно далеко, но ведь везде есть такие значимые для воспитания чувства истории, чувства прекрасного места: Ясная Поляна, Поленово, левитановский Плес, Спасское-Лутовиново, Тарханы, Щелыково. Может быть, сделать такую специальную выездную программу для школьных каникул. Бесплатную, с государственной поддержкой – чтобы хотя бы одну неделю в году школьники могли провести в таких замечательных местах. Вот рядом с Москвой Середниково, где директорствует наш коллега и соратник Михаил Юрьевич Лермонтов. Дайте субсидию Михаилу Юрьевичу, чтобы он не мучился с поиском средств на реставрацию, а мог развернуть образовательную программу для школьников.

- Чтобы это стало реальностью, нужно координировать в нужном направлении работу Минобразования, Минкультуры, Ростуризма.

- Вопрос в том, как это делать, кому это делать. Тут важны синхронизация учебных курсов, туристических программ, чтобы люди на собственном опыте переживали, например, совмещение поэзии, потрясающих стихов и смыслов Пушкина – и того, что они увидят в Михайловском и окрестностях. Или уроков рисования – с поездкой в левитановский Плес или Поленово. Важно достичь опять-таки синергии.

Так что, конечно, дай Бог, чтобы наша Премия продолжалась, и, может быть, в рамках ее пора открывать секции и обсуждать эти вопросы.

- А Вам не кажется, что пока у нас получается замкнутый круг? Решение государством проблем наследия зависит от отношения к ним общества, а общество само нуждается в просвещении, которое должно, в свою очередь, обеспечить государство. И выходит, надежда – только на общественные инициативы, которые смогут государство к этому сподвигнуть?

- Наша задача – обеспечить такую общественную инициативу, чтобы власти предержащие прислушались. Ведь у нас как – если два человека выйдут, их в кутузку. А вот если двадцать тысяч выйдет, то в кутузку идут те, кто не прислушивается к мнению людей. Поэтому успех общественных инициатив зависит во многом от широты общественного движения, которое должно уметь коллективно выразить какое-то пожелание власти. И многое, конечно, зависит от средств массовой информации, в первую очередь от телевидения. Сегодня именно оно на 90 процентов определяет психологию людей, их поведение, их культурный статус. И может быть, не нужно создавать на нем какие-то резервации, отдельные каналы о культурном наследии. Много мы слышим о культурном наследии в стандартных ежедневных выпусках новостей или ток-шоу? А ведь актуальных тем, связанных с наследием, памятниками, монументами, отношением к историческим персонажам – десятки. Нужно добиться и того, чтобы образы отечественной культуры, архитектуры присутствовали в популярных сериалах, передачах, ток-шоу. Не обязательно же все делать в современных студийных интерьерах. Хранителям наследия, образно говоря, нужна визуальная поддержка.

- Значит, надо координировать не только Минкультуры и Минобразование, но и информационную сферу. Значит, у всей культурной сферы страны должен быть этакий Совет мудрецов или демиург, который рассылал бы по ней импульсы?

- Да на самом деле у нас все для этого есть. Основы культурной политики приняты. И было решение, закрепленное указом Президента, о создании Фонда культурных программ. Фонда и комиссии, которые должны были координировать работу всех министерств, которые затрагивают культурную деятельность. Под руководством Президента. Это именно то, что нужно. Потому что именно такой Фонд и такая комиссия способны реализовывать большие межведомственные программы. Этот Фонд мог бы, к примеру, профинансировать те культурные исследования, о которых мы говорили в начале беседы, подготовить предложения о поддержке общественных проектов, связанных с сохранением наследия, дать поручение Минкультуры, Минобразования, Минсвязи проработать вопрос о внедрении эстетического воспитания и соответствующего отношения к памятникам нашей истории и культуры в школе. А ведь есть еще архитектурное образование, проблемы реставрации и т.д. Не хватает вот такой надведомственной структуры. Она даже названа по имени в президентском указе. Но, к сожалению, уже полгода прошло, а указ не выполняется.

В Основах культурной политики практически все сказано. Сейчас готовится стратегия ее исполнения, но проблема в том, что это возложено на Министерство культуры, а ему достаточно сложно выйти за свои должностные рамки, потому что другие министерства и ведомства, естественно, ему не подчинены. И получается, что опять все ограничится компетенцией Министерства культуры. Правильнее было бы разработку стратегии культурной политики вести под эгидой Администрации Президента - чтобы они могли в любом министерстве вычленить те полномочия и функции, которые касаются культурной сферы, собрать предложения, привести к общему знаменателю и выработать единый государственный подход. Надеюсь, мы к этому еще придем.