Саймон Мюррей: Мы - адвокаты наследия, а не просто его владельцы

Как британский National Trust сделал охрану памятников доходным бизнесом и социальным проектом

National Trust Англии, Уэльса и Северной Ирландии – одна из старейших, крупнейших и авторитетнейших организаций в области сохранения и управления наследием. (National Trust Шотландии, образованный в 1931 году, является отдельной независимой организацией). Это не только бизнес, но и широкое волонтерское, благотворительное и просветительское движение в области сохранения культурных ценностей. Деятельность National Trust регулируется актами британского парламента 1907 и 1937 годов. Именно в них прозвучал основной принцип организации, которого она придерживается и по сей день: «Продвигать идеи сохранения - на благо нации, земли и исторических зданий или красоты природы».

Сегодня в активе организации - 775 миль побережья, 248 тысяч гектаров земли, более 500 исторических домов, замков, древних монументов и природных заповедников и, самое главное, более 4,5 млн членов – людей, не равнодушных к сохранению наследия, готовых помогать как материально, так и личным участием.

Что же заставляет людей доверять National Trust и делать нередко миллионные пожертвования? Как удалось трасту выстроить экономику своей работы? Какие главные опасности для наследия есть сегодня в Соединенном Королевстве? Наконец, применим ли успешный опыт Великобритании на российской почве? Все эти вопросы «Хранители Наследия» обсудили с господином Саймоном Мюрреем – заместителем генерального директора National Trust Англии, Уэльса и Северной Ирландии, с которым встретились на V Санкт-Петербургском международном культурном форуме.

- Господин Мюррей, расскажите, что стало причиной зарождения National Trust? Почему возникла необходимость в такой организации?

- National Trust был основан 12 января 1895 года. Его основатели, а их было трое – Октавия Хилл, сэр Роберт Хантер и Хардвик Ронсли (Octavia Hill, Sir Robert Hunter, Hardwicke Rawnsley), были обеспокоены тем негативным влиянием, которое индустриальная революция оказывает на английский ландшафт. Новые города, строящиеся мощные предприятия поглощали сельскую местность. В то время не было никакого понятия о наследии, не говоря уже о законах. Старинные замки запросто перестраивались, церкви реконструировались или сносились – и все это не в режиме реставрации, а в соответствии с представлениями о прекрасном людей Викторианской эпохи. Таким образом, уничтожалось наследие, уничтожалась сельская Англия.

Трое основателей National Trust были людьми с радикальным социалистическим мышлением. Они хотели сохранить ландшафты и здания и тем самым сделать что-то для простых людей. Вот эта деятельность во имя других всегда была и остается частью философии нашей организации. Да, ландшафты и здания важны, но прежде всего, они важны для людей, люди должны получать от них пользу.

- Какую конкретно пользу Вы имеете ввиду? Моральную или материальную?

Как говорили наши отцы-основатели, вы должны получать духовную и физическую пользу от общения с природой (вспомним, что начиналось все с ландшафтов). А вместе с этим приходит осознание того, частью какой нации вы являетесь, кто вы есть в этом мире.

И первые здания, за которые взялся National Trust – это были не большие и знаменитые постройки замечательных архитекторов. Первый объект – это Alfreston Clergy House, купленный на общественную подписку и сегодня отреставрированный.

Как видите, это были совсем скромные дома, но которые говорили о прошлом их простых жителей, которые напоминали людям о том, откуда они «пришли», о смысле наследия. На своем языке эти здания говорят важные вещи – так же, как говорят о своем прошлом люди.

Понимаете, есть разница между сохранением наследия трудовых людей и, скажем, царского дома. Есть разница между наследием, которое говорит людям об истоках нации, их семей, ежедневном незатейливом быте, и наследием государственных деятелей, которые управляют страной.

И первые полвека своей деятельности National Trust концентрировался именно на наследии рядовых людей, а не аристократов. А вот в середине XX века встала угроза безвозвратной утраты (в силу войн, высоких налогов, упадка сельского хозяйства) крупных поместий, и кстати, многие аристократы уже сами стали помогать и вкладывать в National Trust, так как осознали, что для сохранения английского наследия и идентичности это важно. Мы постепенно переключились с небольших построек на крупные загородные поместья – ведь именно они являются важнейшим вкладом Великобритании в европейскую культуру и наследие.

В 1960-е годы была большая опасность застройки побережья, и мы начали проект «Нептун». В Европе, как известно, побережье обычно разделено между владельцами. Мы же в Англии решили в 1965 году выкупить его, чтобы побережье оставалось целостным. За 50 лет мы приобрели 1200 км береговой линии, а это значит, что теперь 93% побережья Великобритании защищены, благодаря собственности National Trust и других организаций – наших единомышленников.

- Сколько же всего исторических зданий и памятников архитектуры в собственности Trust?

- Порядка 500. Из них 250 - крупных домов, остальные – небольшие домовладения. У нас порядка 57 деревень. У нас есть разные здания – от церквей до пабов, от усадебных домов до зданий фабрик.

- Как вы управляете этой недвижимостью? Вы работаете как коммерческая организация?

- Что касается небольших домов – мы сдаем их в аренду обычным гражданам. Большие дома мы открываем для публики. Секрет успеха National Trust - в том, что мы работаем на принципах членства. Каждый год, если вы хотите стать нашим членом, вы платите 50-60 фунтов в качестве взноса – и можете посещать любой из наших объектов бесплатно.

Это хорошо для вас и это выгодно нам.

Вы выбираете с семьей, куда бы поехать. Смотрите – о, вот здесь дом National Trust, это бесплатно… Приезжаете, осматриваетесь. Но вам надо выпить чашку кофе, потом наступает время ланча, потом вы заглядываете в сувенирный магазинчик, посещаете музей. Спустя какое-то время, уже дома, вы смотрите афишу и видите, что вскоре в этом местечке, где вы с удовольствием побывали, будет проводиться концерт или спектакль. И вы снова с радостью туда едете. Так что люди возвращаются, возвращаются и возвращаются… Во многом мы делаем ставку именно на жителей близлежащих к нашим объектам городков и сел.

Итак, мы получаем деньги от членских взносов, от организации мероприятий, от аренды и коммерческой деятельности. Очень часто люди, уходя из жизни, оставляют нам деньги по завещанию: таким путем мы получаем порядка 50 млн фунтов в год.

- А каков Ваш годовой оборот?

- 500 млн фунтов в год.

- Неплохой бизнес…

- Да. Кроме того, у нас есть фонды, через которые мы совершаем сделки на рынке акций, и получаем процент. Это тоже плюс к нашему доходу. Правительство, государство не тратит на нас ни копейки.

- Как Вам кажется, что заставляет людей вкладывать в National Trust и вообще доверять Вашей организации?

- Зачастую люди оставляют нам деньги, так как у них замечательные воспоминания о том, как они побывали в наших владениях вместе со своей семьей. Люди считают важным, чтобы возможность испытать такие же эмоции осталась и у их внуков, и у последующих поколений. Многие, кто дает нам деньги, это далеко не богатые люди. Зачастую они оставляют нам по завещаниям стоимость своего дома: скажем, в завещании они указывают своих наследников и напротив National Trust пишут – «и остальное», а остальное – это как раз дом… По таким схемам мы получаем деньги от порядка 800 человек в год. И это составляет существенную сумму в денежном выражении.

- Вы публикуете отчеты о том, как и куда используются деньги?

- Конечно, ведь это благотворительность. Отчет всегда есть в открытом доступе в Интернете. То есть это частная благотворительность, но все видят, на что идут деньги.

- А как обращается National Trust с крупными поместьями и домовладениями? Как вообще такая историческая недвижимость попадает в фонд?

- По-разному. Есть случаи, когда люди из-за финансовых проблем уже просто не могут содержать такие дома. А был случай, когда одна семья на юго-востоке Англии отдала нам два дома, замок, 10 тыс га, 2 деревни: эти люди были социалистами. Передали нам все - просто так.

Есть еще один дом, принадлежащий семейству Ротшильдов. 50 лет назад они передали нам дом с роскошной обстановкой на несколько миллионов. Они хотели его сохранить. А согласно акту парламента 1907 года, собственность, которую мы получаем, никогда не может быть нами продана. И единственная возможность забрать это у нас – это издать другой акт парламента. То есть мы не можем это продать, вы не можете это купить, правительство не может это забрать, не имея акта парламента. И лорд Ротшильд сказал тогда: «Я десятки лет посвятил тому, что оформлял это шато, и я не хочу, чтобы мои дети его продали. Я передаю его National Trust – и это гарантия сохранности и целостности дома. Но я хочу, чтобы моя семья продолжала жить в доме и являться его представителями».

И такая схема работает во многих других случаях. Скажем, на таких же условиях герцог Девонширский Чатсвортский - один из богатейших аристократов страны, передал нам свой дом елизаветинской поры в Хардвик Холле.

Герцог и герцогиня Девонширские у своего дома в Чатсворте

То есть иногда люди это делают из соображений налогов, иногда – следуя своей системе ценностей, мировоззрению. Но в большинстве случаев, конечно же, это все-таки налоговая выгода. Был период, когда налог на наследство доходил до 90%. И многие владельцы больших домов вынуждены были их продавать, чтобы заплатить налог. Тогда они отдавали свои дома с обстановкой, а правительство уже передавало их нам.

В результате у нас порядка 250 больших домов, что позволяет предложить хороший выбор мест для посещений нашим членам. И тогда работает экономика… Если у вас 2-3 дома, оборот недостаточен, выбор людям неинтересен и как итог – весь проект получается не очень выгодным его организаторам.

- Мы с Вами поговорили про разное наследие – от природного до аристократической архитектуры, и про то, как National Trust с ним работает… Скажите, какое наследие в Великобритании сейчас под угрозой, как Вам кажется?

- Я считаю, что сейчас крупная, значимая архитектура – дворцы, храмы, равно как и известные ландшафты – достаточно хорошо защищены от застройки и искажений облика, так как у нас в государстве достаточно денег на содержание и реставрацию, и есть эффективная система запретов. В опасности – средовая, как я ее называю, бытовая застройка, особенно в исторических деревнях и городках. Сейчас в этой области настоящий кризис. Девелопмент наступает. Исторические места и пейзажи разрушаются из-за местного руководства, которому все равно, и застройщиков, которых не заботит архитектурная ценность.

Правительство заинтересовано в культурном наследии, но только с точки зрения туризма. А ведь это абсолютно ошибочный путь. Наследие – это, прежде всего, разговор про национальную идентичность и ощущение человеком своего происхождения, ощущения меня - англичанином, а вас - русскими. И в этом главная роль культурного наследия.

- Как защитить наследие, которое попало в «группу риска»?

- У нас есть стратегии для разных слоев наследия, в том числе для преодоления кризиса и опасностей для живой природы.

Если же говорить об архитектурном наследии, то наш главный принцип – это сделать так, чтобы люди при посещении наших объектов были вдохновлены ими. Если вы идете в музей – да, вы смотрите великие шедевры Рембрандта, но потом уходите – и все… По большому счету, вам скучно, это не вызывает у вас сильных эмоций и переживаний, не является каким-то исключительным опытом. Да, люди приезжают в Лондон или Петербург, идут в Эрмитаж – и уезжают. Мы же делаем посещение наших объектов волнующим, чтобы люди понимали – да, мне это нужно, нужны эмоции и заряд, который дает это историческое место, и я сделаю что-то в своей жизни, чтобы сохранить этот дом, этот ландшафт, эту церковь...

Третье. Многие люди заинтересованы в наследии, но просто не знают, а что делать, когда начинается разрушение того или иного исторического места. Приходит девелопер, разворачивается, ломает дома… и жители бы рады что-то предпринять, да не знают, куда идти. Так что мы развиваем также направление информирования, даем простым людям знания о том, что можно сделать, как защитить свои культурные ценности.

Представим небольшой исторический городок с гармоничной однотипной застройкой. Приходит девелопер к мэру и говорит: «Сколько новых домов вам нужно? Тысячу? Мы построим здесь, здесь и здесь». И встраивает их прямо в историческую застройку… Ситуация для нас сегодня – типичная. Мы сейчас работаем на эту тему с фондом принца Чарльза. Общаемся со всеми сторонами процесса на предмет того, что если вам нужно 1000 домов – стройте, но деликатно, в стиль существующим домам, возможно, не в одном месте, а рассредоточено. Новое должно относиться с уважением к старому, уже существующему.

В том же акте 1907 года говорится в первых строках о том, что нужно продвигать идеи сохранения. Не продавать наследие, а продвигать. То есть мы выступаем адвокатами наследия. А не просто владельцами крупных домов как коммерческой недвижимости.

Но теперь у нас возникла еще одна головная боль. Хорошо, мы сохраним какую-то постройку, пусть это даже будет удачный бизнес, но … это будет трагедия, если историческое здание окажется в пустыне. Это будет провал. Мы также хотим защищать и окружение памятника. Это наш приоритет на сегодня.

- Как, с помощью каких инструментов вы намерены достичь результата?

- Мы стараемся влиять на политику градостроительного планирования нашего правительства: на то, как, сколько и каких домов должно быть построено. Стараемся влиять на развитие территорий, соседних с нашими объектами. Но главное – мы убеждаем людей.

22 миллиона человек приезжают в наши объекты каждый год. Но мы не читаем им лекции, да это и бессмысленно. Мы стараемся использовать их энтузиазм. Наша организация – это все-таки люди.

- Как Вам кажется, сознание и убежденность этих 22 миллионов может влиять на решения правительства и парламента?

- Иногда может. В 2012 году было разработано новое законодательство по градостроительному планированию, которое мы назвали Хартия девелоперов. Там были заложены основные принципы строительства, во главу всего и мерилом всего делалась экономика и деньги. Мы увидели в этом огромную опасность для наследия. Мы мобилизовали наших членов, мы заявили правительству, что за нами – миллионы людей, которым такая политика не нравится. В результате нам удалось внести множество поправок в законодательство и защитить наследие.

- Есть ли специальный закон о наследии в Великобритании?

- Да. В основном это законы последнего столетия. Вообще законодательство в этой сфере было развито очень слабо, где-то в конце XIX века стало приходить осознание того, что надо защищать старинные здания. Но это не была сильная защита. Потом система корректировалась. Сейчас степень защиты разделена по градациям, но она тоже – не ахти какая сильная, я бы сказал.

- Вы сотрудничаете с государственными структурами, получаете от них какую-то помощь?

- Да, в стране есть Агентство, в котором две линии деятельности: советники по наследию и истории, вторая – это также владение частью национальных архитектурных памятников.

- Можете ли Вы что-либо посоветовать российским бизнесменам и менеджерам, желающим применить Ваш опыт? Как достичь доверия людей?

- Я, право, не знаю... Что касается управления, мы не стремимся лично контролировать и управлять всеми 250 памятниками «из центра». Некоторое время назад мы провели большую реформу, привлекли профессиональных бизнес-менеджеров, делегировали полномочия на места. Наши коллеги присылают нам бизнес-планы в конце года, мы подписываем. То есть внутри наша деятельность также построена на доверии. Все-таки доверие – это залог правильного управления.

И второе, что важно для успеха: мы не рассматриваем себя как игроков туристического рынка. Мы даем максимум возможностей – и экономических, и культурных - местным людям и сообществам. Наиболее успешные проекты – те, которые имеют местную поддержку. В некоторых наиболее благополучных регионах страны до 30% населения состоят в National Trust. Они посещают наши объекты, которые расположены в их областях, снова и снова – то катаются на велосипедах, то слушают концерты, то фестивали. Мы, кстати, не делаем крупных программ, стараемся организовывать что-то небольшое, но у людей всегда есть повод вернуться, по 5-6 раз в год, к объекту National Trust, ближайшему к ним.

Хороший менеджмент и то, что мы думаем о местных людях – трансформировало региональную экономику. Это стало очевидно за последние 50 лет. И на этом мы поднялись. 50 лет назад мы не были в такой хорошей экономической ситуации. И обратите внимание, я все время говорю о внутреннем туризме. Иностранцев среди посетителей наших объектов – только 5%.

Так вот, возвращаясь к вопросу доверия… Идея в том, что раз вы приезжаете каждую неделю, то мы уже можем начать с вами разговор - о том, как важно наследие, не хотите ли вы чем-то помочь. И у людей уже есть к этой теме свое эмоциональное отношение.

Отношения National Trust с местным населением, отношение местных людей к историческим памятникам нашего фонда – вот та ось, на которой возникает доверие и все строится.

- Вопрос о доверии не случаен. Дело в том, что лет 15 назад, была попытка создать некий аналог, траст по управлению наследием в Торжке, старинном русском городе, изобилующем памятниками, которые, увы, не в лучшем состоянии. Рассчитывали на собранные деньги делать реставрацию, привлекать туристов, создавать инфраструктуру. Но ничего не вышло, желающих вложиться не нашлось.

- Вы знаете, когда такое предприятие начинается, важно понимать, что вы делаете это не ради денег, а ради людей вокруг. По крайне мере, на первых порах дела обстоят именно так. Ваши вложения и усилия приносят пользу, по сути, не вам, а посетителям, туристам, гостям.

Конечно, тут играют роль и экономические реалии самой страны. Но очень важно, как я уже упоминал, иметь широкую сеть объектов, то есть чтобы у людей был хороший выбор, тогда и появится заинтересованность. Если два-три объекта… не уверен, что наша схема сработает.

- Вы упомянули принца Чарльза. Скажите, а есть ли среди членов National Trust знаменитые люди? Кстати, сам принц – входит в вашу организацию?

- А я и не знаю этого. У нас же порядка 4,5 млн членов, я никогда не изучал эти списки. Да и так ли это важно?

***

Беседовали Евгения Твардовская и Константин Михайлов

Фото: фрагменты фотопрезентации National Trust на V Международном культурном форуме в Санкт-Петербурге, Евгения Твардовская, www.royal-oak.org

За помощь в организации интервью благодарим Агентство по управлению и использованию памятников истории и культуры Министерства культуры РФ