Анна Рожкова: Мне повезло, на сделки с совестью не шла

Как работать, когда «понимаешь, что источников финансирования, кроме собственной зарплаты, у тебя нет»

В прежние времена эта история могла бы сойти за святочный рассказ, а в нынешние она – самая что ни на есть жизненная правда. Однажды под Новый год судьба преподнесла Анне Рожковой неожиданный подарок. 29 декабря 2015 года ей, дотоле никогда не ступавшей на тропу охраны памятников, объявили, что после праздников ей надлежит выходить на новую работу – руководить вновь созданным Комитетом по охране объектов культурного наследия Ивановской области. И Анна Рожкова сделала это, впервые в жизни открыв накануне первого рабочего дня в новой должности закон об объектах культурного наследия народов Российской Федерации. Как охраняются сегодня памятники Ивановской области, чего удалось и чего не удалось добиться – Анна Рожкова рассказывает сегодня “Хранителям Наследия”.   

- Анна, сентябрьский Всероссийский съезд госорганов охраны памятников в Иванове - мероприятие очень масштабное и хлопотное. Но все было очень хорошо и эффективно организовано. Основная нагрузка, надо полагать,  легла на ваш Комитет. У вас небольшая команда?

- Да, но это очень хороший, сплоченный коллектив, иначе бы мы не справились. Я считаю, что 90% успеха – это моральный климат и замотивированность людей на одни и те же цели.  Мы тут недавно в Комитете смеялись, вспоминая тренинг «Консультанта-плюс» по интерфейсам. Они нам говорят: «Вот, давайте разберемся на примере функционала кадровика». Мы: «А у нас нет кадровика». Они тогда: «Ну, на примере юриста». Мы: «Да нет у нас юриста». «Ну, бухгалтер-то у вас есть?» Мы: «Да, бухгалтер есть». С постоянными сокращениями ситуация именно вот такая сложная. Все приходится совмещать в одном лице, не хватает разве что навыков кадастрового инженера. Поскольку единственный юрист в Комитете – это я, и вступил в силу новый кодекс административного судопроизводства, по которому представлять интересы в суде может только лицо с высшим юридическим образованием, то получилось так, что по определенной категории дел, связанной с обжалованием нормативно-правовых актов, кроме меня, в суд от имени Комитета ходить никто не может.

- Скоро год, как Вы руководите областным Комитетом по охране памятников. Как это получилось?

- Я узнала об этом 29 декабря 2015 года: меня вызвали и сказали, что надо написать соответствующее заявление и что альтернатив нет. Ну… я – человек системы. Папа в прокуратуре работает всю жизнь, мама – в горадминистрации. И воспитывали меня в духе: партия сказала «надо» - комсомол ответил «есть». Я в системе государственной службы с 2007 года. И всегда во время учебы думала, что это – стабильность, все четко по графику: зарплата, отпуск, командировка. Вот… уже 11 месяцев без отпуска.

Ну, а если серьезно, то сфера эта для меня абсолютно новая и касательства я к этому не имела, попала из огня да в полымя. Но это - школа выживания, в этом есть плюсы. Мое основное образование - высшее юридическое. На последнем курсе я начала работать секретарем судебного заседания. Помню, когда получила первую зарплату – 4 800 рублей, поняла, что всю ее… потратила на такси: не успевала к началу, а опаздывать было нельзя. Секретарь в суде - один за всех: пишешь решения, общаешься с гражданами, стенографируешь и проч. Потом я ушла в коммерческую структуру. Мне, кстати, там впервые в жизни сказали: мы без тебя знаем, чего нельзя - тебя взяли, чтоб ты сказала, как можно, задача юриста – находить выход из сложившейся ситуации. И вот там меня научили всему: от перевода земельных участков из одной категории в другую, до расчета, например, мощности агрегатов, допустимой в помещении, под последующую сдачу в аренду.

Затем в моей жизни был институт уполномоченных по правам человека. Приходилось решать вопросы совершенно разные, подчас очень сложные. Нечасто, но работа приносила результат, и были случаи, когда приходили люди и говорили «спасибо». Это было очень приятно, конечно.

- «Спасибо» на нынешней должности часто говорят?

- Нет. И я это очень быстро поняла, буквально с первого заседания, на которое пришла уже как руководитель Комитета. Там ситуация была сложная: федеральные деньги не были освоены, потому что их выделили на деревянный шлюз, чтоб его забетонировать. Шлюз состоит из нескольких частей, которые на тот момент были выявленными памятниками и один – региональный. В общем, ужас: люди, типа, без воды, а из-за этого памятника ни работы не могут начать, ни деньги освоить.

Я в шоке думала: куда я попала? Мало того, что я закон-то 73-й прочитала только накануне и с удивлением открыла для себя, как все это чрезвычайно непросто, что зоны охраны и охранные зоны – разные вещи. Мало того, что я еще не очень понимала, что такое границы территории памятника и т.д. и т.п. А тут еще сразу упрекают в том, что не даем освоить деньги.

Я поняла, что сфера наследия находится на пересечении очень многих направлений и интересов. И здесь редко услышишь слова хорошие, особенно от людей, которые имеют к этому поверхностное касательство и критикуют, не читая законы.

К тому же, сфера наследия – это то, что на виду у всех, мимо чего не пройдешь и что хочешь-не хочешь касается жизни каждого. Скажем, чтобы проложить водопровод на участке в Плесе – нужна археология, в Шуе – вообще запрет на осуществление строительной и хозяйственной деятельности. Все это вызывает недовольство местных жителей. И я людей понимаю. Когда приходит бабушка: «Вот, 40 лет назад прокопала скважину, хочу проложить водопровод, а с меня 100 тысяч требуют ваши геологи». Не геологи, конечно, археологи, но пенсионерке это все равно.

Знаете, ведь даже в судах мы занимаемся ликвидацией правовой безграмотности по наследию, говорим, что ограничение права и нарушение права – разные вещи, говорим об иерархии конституционных прав, приводим в пример международные конвенции.

А когда мы понимаем, что слова истца абсурдны, но те, кто принимает решения – абсурда в них не видит, то становится очень печально… И ты пытаешься донести, в чем же здесь дело, где идет неправильная интерпретация.

За период существования Комитета никто не постучался к нам в дверь и не предложил помощь. Я имею ввиду не деньги, а, скажем, предложение быть общественным помощником, помочь организовать мероприятие, да просто даже стулья поносить. Знаете, как Общественный совет мы формировали? Ну, до смеха доходило, правда. Умоляли людей чуть ли не на коленях – ну, пожалуйста, вступите, только согласитесь, мы все документы сделаем…

- Почему выбрали именно Вас, как Вам кажется? Ведь не секрет, что многие ожидали назначения Александра Мартынова, который долго работал в области по этому направлению?

- Знаете, я не думаю, что это был сознательный выбор, связанный именно со мной. Просто выбирали человека, который скажет «да» и у которого есть возможность что-то понять в этой сфере. Я – юрист, а количество нормативно-правовых актов в сфере наследия зашкаливает.

Ни разу не смогла заставить себя подойти к «кураторам» и спросить: почему я? А вдруг скажут что-нибудь, что мне не понравится? Мне было сказано, что сама во всем разберусь и что в Комитете очень хороший коллектив, который поможет. И не обманули. То, что руководителем стал не Мартынов, на отношении ко мне не отразилось. Видимо, коллектив оказался готов к переменам. Я считаю, что о своих предшественниках можно говорить или хорошо, или ничего. В свое время будут оценивать и мою деятельность. Александр Федорович Мартынов проработал в сфере наследия много лет, участвовал в становлении системы, его заслуги бесспорны. Кстати, мы с ним встречались в новогодние каникулы, когда я узнала, что буду руководителем. Я попросила о посильной помощи, о каких-то вводных. Не было никакого межличностного противостояния, конфликта. Мы все рады были, когда некоторое время спустя он получил должность руководителя теруправления Минкультуры в ДФО.

Я очень рада, что работаю с такой командой. Если бы не ее сплоченность, мы бы не выдержали такой съезд.

Ну, а из других госорганов самые большие наши друзья сегодня – это  правоохранители. Мы их как-то перетянули в наш лагерь, и те вопросы, которые мы не можем решить своими силами, нам помогает решить прокуратура: в плане понуждения органов местного самоуправления к принятию мер, работы с недобросовестными собственникам.

Сразу оговорюсь, что с отцовской моя деятельность не пересекается. Он у меня – начальник отдела гособвинителей. В семье мы теперь шутим, что если вдруг я что не так сделаю, папа мне отстоит «условное».

- А с Вашим мужем, который работает заместителем руководителя горадминистрации Иванова, нет конфликта интересов? Не может возникнуть ситуации, когда горадминистрация как-нибудь проштрафится по части памятников, Вы начнете принимать меры, а муж Вам вечером скажет на кухне: «Ну-ка, Анна, перестань, у меня из-за тебя неприятности»?

- Муж курирует сферу ЖКХ, и мы четко договорились о разделении «сфер влияния»: я, например, не прошу у него в первую очередь включить отопление в здании Комитета, а он не выступает посредником в «моих» вопросах, если вдруг кому-то в горадминистрации придет в голову к нему с этим обратиться. Но до меня доходит иногда информация, что порой люди говорят: «с Рожковой все договорено». Мы такие вещи пресекаем.

Я рада, что мой муж успешен на госслужбе, и не считаю, что кто-то из нас должен уходить со своей должности.

- Как Вам кажется, за 11 месяцев работы отдельного госоргана – изменилась в области ситуация с памятниками?

- Трудно сравнивать, потому что я не работала в этой сфере, пока ей ведало управление в составе областного Департамента по культуре. Но принцип законности и аргументированности решений, чтобы в решениях не было сделок с совестью, - сохраняется, конечно же. В количественных показателях судить сложно. Будем делать это в конце года, когда появятся отчетность и статистика.

Но то, что мне не стыдно за нашу работу – это правда. Пусть наши действия и решения не всегда однозначно трактуются. Но то, что мы ставим проблему наследия и ее позиционируем, это, думаю, шаг вперед.

Вот недавно на заседании правительства мы подняли проблему исключения давно не существующих объектов из реестра на основе справок БТИ. Да, согласна, предложение «сырое», есть подводные камни. Но вот звонит коллега из Воронежа и говорит, что у них схожая ситуация: учетная документация на памятник создавалась в одно время, а на охрану его приняли, когда памятника уже не было физически, и есть архивные документы, это подтверждающие. И таких «мертвых душ» - 38, при этом ГИКЭ стоит миллион за один объект, а еще люди и браться не хотят: говорят, что такие отрицательные экспертизы потом помешают получить аттестацию в Минкультуры.

Конечно, речь не идет об объектах, которые хотя бы частично сохранились, но ведь есть случаи, когда деревянного домика уже давно нет, на его месте – стоит многоквартирный жилой дом, и уже не один десяток лет. Никто же не будет его сносить ради того, чтобы сделать археологию или восстановить дом, в котором, скажем, начиналось рабочее движение Иваново-Вознесенска.

- Мотивы понятны, но в недобросовестных руках упрощенные процедуры могут стать инструментом уничтожения памятников.

- Согласна, нужно определить критерии, на какие объекты мы это распространяем. Временные это ограничения или же какие-то архивные данные. Это не региональный порядок должен быть, а федеральный. Будем обсуждать на съезде госорганов ЦФО.

- Как обстоят дела с защитными зонами? Они внедрены в общественное сознание? Люди понимают, что них надо учитывать при градостроительстве?

- Да, администрация нашего областного центра всех напугала еще с лета. И даже люди, которые находятся в зоне регулирования застройки и на которых это никак не распространяется, готовят документы по обоснованию, изменения в проекты и проч. Надо менять восприятие людей – начиная от простых граждан, не понимающих ценности памятников, заканчивая судейским сообществом и хозяйствующими субъектами – теми, кто прокладывает водопровод, кабели, ЛЭП и проч. Но с защитными зонами не все гладко. В соответствии с законом о кадастре, орган охраны памятников направляет в органы кадастра свое решение о границах защитной зоны. Но только в случае их изменения по сравнению со стандартными, установленными законом о культурном наследии. Остальные зоны устанавливаются просто в силу закона. Но кто должен вносить эти изменения, как предоставлять информацию, кто будет определять эти поворотные точки? Пока не ясно.

- И это ведь далеко не единственная проблемная зона…

- Нам важно найти взаимопонимание также с органами архитектуры, которые закон о наследии и нашу работу учитывать часто - ну никак не хотят. Говорят – ходите, контролируйте, больше нас ничего не интересует: ни границы территорий объектов, ни статус, ничего. Мы говорим: подумайте, сколько выдано разрешений на строительство по старым ГПЗУ, и человек - априори добросовестный застройщик, получает на основе старого ГПЗУ разрешение на строительство, пригоняет экскаватор - и вдруг возникаем мы: вот тебе предписание на приостановку, вот тебе требование разработать меры по обеспечению сохранности и согласовать с нами, вот тебе требование по ГИКЭ участка… К нам после этого приходят и говорят, что мы – коррупционеры, кошмарим бизнес. А всего этого можно было бы избежать, если бы Управление архитектуры учитывало нормы 73-ФЗ, и предупреждало, и прописывало все в ГПЗУ.

Мы отчаялись уже разговаривать с ними. И наш Комитет со строительным департаментом провели в ноябре учебу для всех архитекторов – чтобы рассказать, что такое 73-ФЗ и чем он грозит. Мы еще пугаем всех штрафами. Пока было два, правда, случая. Один - остановили работы, проведены археологические исследования, и даже обнаружен культурный слой XVIII века, второй – будем составлять первый протокол и посмотрим, какова будет реакция.

- Правда ли, что региональный бюджет на сохранение памятников денег не выделяет вообще?

- Есть госпрограмма «Культура Ивановской области», там есть пункт 2,3 млн рублей – федеральная субвенция, которая идет на содержание 4 сотрудников комитета, на фонд оплаты труда, командировки и проч. В нашем областном бюджете - только фонд оплаты труда и сумма на содержание аппарата. Мы сложили - получилось, что на содержание госоргана с учетом федерального бюджета и местного уходит 470 тысяч в год. Часто с коллегами общаюсь, рассказываю, что на командировки у меня заложено 2 тысячи рублей на дорогу и 3 тысячи на проживание; меня спрашивают – в месяц? Я говорю – нет, в год. И я езжу в командировки за свой счет, потому что не могу не поехать – скажем, на окружное совещание.

Нужны деньги на мероприятия, порой, и свои вкладываешь. Приятно, конечно, если дело нужное – не жалко. Вот здесь у нас программа была – с табличками-текстовками, информирующими и мотивирующими на осмотр памятников: скажем, «до Дома-корабля 100 метров, как до ближайшего магазина». Понимаешь, что это – надо, а других источников финансирования, кроме собственной зарплаты, у тебя нет. Ну, отдала свои 2 тысячи.

Очень дефицитный бюджет в области. Сейчас произошло замещение коммерческого кредита бюджетным, освободившиеся средства пустили на социальные нужды. Если в благополучные-то годы у нас было ноль на наши полномочия, то в период кризиса ждать чего-то иного не приходится.

Федеральное министерство тоже обозначило свою позицию – денег не ждите. Но ведь федеральные полномочия – это не только люди, а и ряд процедур. Скажем, мы раньше делали сами предметы охраны. Теперь просто так его не утвердишь. Нужен проект, а на основании его уже приказ. Кто это будет делать и платить, кто заинтересован? Я не знаю. Границы территории – та же ситуации. Раньше делали сами, ходили по территории с навигатором и «били» точки. Теперь – нужен проект.

Спросили, как нам быть, нам ответили: когда денег нет, воспитывайте сознательных собственников. Это, конечно, справедливо. Мы этим и занимаемся: уговорами, штрафами, где-то лукавим: «Сделайте ГИКЭ, определите предмет охраны, а мы уже будем понимать – ваша кровля войдет в него или нет, и скажем, можно ее просто ремонтировать или реставрировать надо». И вот человек, так мотивированный, готовит экспертизу. А мы - из выявленных переводим в региональные объекты…

Но ведь этим долго сыт не будешь. Те объемы и проблемы, которые прибавляются, только за счет собственника решены быть не могут. Наш Александр Александрович Широков, восстанавливающий усадьбу «Студеные ключи», стал членом Общественного совета при Минкультуры. Он сказал, что будем ставить проблемы на федеральном уровне, пытаться развивать ГЧП, участвовать в распределении федеральных заявок.

В Ивановской области – 1596 объектов культурного наследия, 185 федеральных, 979 выявленных, остальные – региональные и муниципальные.

В ФЦП мы ежегодно подаем от 25 до 40 заявок. Это и разработка научно-проектной документации, разработка границ территорий для объектов археологии, инвентаризация, паспортизация. Зачастую идет запрос по одним и тем же объектам: видим, что уже срок действия ГИКЭ к концу подходит, там же три года – а денег не дают.

Яркий пример гражданских объектов, отреставрированных на деньги ФЦП - Мерные весы в Шуе.

- Расскажите, как работает ивановская система по охране наследия? Вы контактируете с губернатором?

- Я работаю с курирующим замом. Она ставит задачи, мы решаем, также доносим ей свои ситуации, она уже информирует губернатора. Или же бывает, что по инициативе губернатора проходит какое-то совещание. Но пока чрезвычайных ситуаций не было, которые бы требовали вмешательства главы региона. Самая сложная ситуация была с пожаром церкви Успения. Совещания шли нон-стопом, писались письма в министерство за подписью губернатора.

- Какая, кстати, сейчас ситуация с этим памятником?

- Уголовное дело возбуждено по факту, но процессуального решения нет. Информации о том, что определено конкретно виновное лицо – у нас также нет. Мы со своей стороны отработали все ходы в плане административной ответственности. Есть постановление суда, по которому надлежащий ответчик  – Росимущество, которое не оформило должным образом договор временного пользования с епархией. Сейчас выходит, что епархия там находилась незаконно - и потому теперь ее нельзя привлечь к ответственности. Росимущество нам писало ранее, что пользователь объекта - не определен. И когда сейчас они пытаются говорить о фактическом владении, то мы им отвечаем, что нет такого понятия в юриспруденции как фактический пользователь.

Итак, есть решение суда об обязании провести консервацию до 31 декабря 2016 года. Росимущество безуспешно провело на нее конкурс, заложив сумму всего 150 тысяч рублей на противоаварийные работы, которых будет явно недостаточно. Очевидно, у нас сейчас - разные задачи. У Комитета по наследию – сохранить церковь, у Росимущества – доказать, что не они – надлежащее лицо по иску, а епархия. В результате страдает объект культурного наследия.

- Возвращаясь к работе системы: если возникнет ситуация, когда система, скажем так, делает явно не то, работает не на пользу наследия?

- Мне повезло, пока на сделки с совестью не шла. Было несколько непростых ситуаций, когда государственные интересы по сохранению входили в противоречие с другими интересами, тоже государственными. Но часто, начиная разбираться, ставя проблему, обещая содействие – приходим к тому, что решение есть. Ну не бывает безвыходных ситуаций. Во время переговоров в таких случаях я стараюсь настроить другую сторону на конструктив, объясняю, что вам же все вернется бумерангом, вы же будете нести ответственность за нарушение закона о наследии. Вот слово – ответственность – как-то способно нашего человека пока простимулировать…

Удавалось как-то снять остроту и ввести процесс в рамки закона.

Вот ситуация с тем деревянным шлюзом, о котором мы говорили в начале. Сели разбираться. Деревянный шлюз из 5 частей XVIII века, 4 смыло, одна осталась в идеальном состоянии. Как раз смытый фрагмент был региональным памятником, остальные – выявленными. Когда-то часть их была забетонирована. Сейчас дали деньги на вторую часть. Нам говорят – давайте, выводите из реестра по-быстрому. Но ведь есть процедура. Мы пользователю объясняем: если вы подтверждаете, что памятника нет, есть нужные справки БТИ и проч. – дайте экспертам информацию, пусть они пишут экспертизу. Мне в ответ: нет, у нас две недели. Я опять говорю, давайте обсудим: могу дать контакты экспертов, могу помочь с информацией, рассмотреть акт поскорее и т.д. И все сложилось в результате к взаимному удовлетворению.

Решение оказалось простым: в разделе по обеспечению сохранности указан просто один шлюз - без каналов и проч. Сделали новый акт ГИКЭ, по которому повышали категорию охраны и переводили из выявленных в основной реестр. Материалы подготовили в трехдневные сроки. Мы смотрели тоже в приоритетном порядке. Они с чистой совестью все в главгосэкспертизе утвердили, и мы тоже – с чистой совестью – получили «нормальный» объект культурного наследия и не создали препятствий жителям в доступе к современному водопроводу.

Стремление решить быстро, освоить быстро федеральные деньги – не дает возможности сесть и подумать. А ведь ситуаций безвыходных, повторюсь, не бывает.

- А как думаете, почему вопросы наследия все время оказываются как-то на периферии внимания, а не в приоритете при решении остальных проблем?

- Незнание элементарное, непонимание. Начиная от простых людей, горожан – но их можно понять: люди живут от зарплаты до зарплаты, им чаще все-таки до архитектуры дела нет. Заканчивая кругами бизнеса. Когда тебе говорят: надоели со своими памятниками, не даете бизнесу развиваться - это печально. Должна быть пропаганда наследия, не побоюсь этого слова. Я утешаю себя тем, что осознание придет не на моем веку. Если в Европе гордятся тем, что живут в памятнике архитектуры и государство людям посильно помогает, то у нас – наоборот, говорят, зачем вы сделали дом памятником, теперь мы крышу не можем нормально поменять. Проблема глубже, чем видим на поверхности.

Если бы в приоритетах госзадач мы бы стояли на одном из первых мест – была бы другая мотивация. Потихоньку бы начал происходить перелом в сознании.

Ну а пока - многие из моих коллег утратили веру в то, что будет лучше. Я тоже часто, бывает, сижу на работе уже в восемь вечера где-нибудь - и плакать хочется, думаю: зачем я это делаю, все впустую, спасибо уж точно никто не скажет. Потом беру себя в руки и говорю: стоп, если не мы, то кто? И если я не буду хотеть изменить ситуацию, то как смогу убедить кого-то еще?

Беседовали Евгения Твардовская, Константин Михайлов