Сергей Обрывалин: «Сохранение наследия целиком поглощает твою жизнь»

О стратегическом подходе к охране памятников и перспективах отечественной реставрации – наша беседа с заместителем министра культуры РФ, курирующим реставрационную отрасль

– Сергей Геннадьевич, недавно вы высказались за изменение формулы сроков подготовки и реализации реставрационных проектов: вместо «год проектируем – три года делаем» должно стать наоборот?

– Не обязательно буквально воспринимать эти сроки, все зависит от конкретного объекта и от степени сложности проекта, но общий смысл таков: необходима тщательная профессиональная разработка проектов на основе исчерпывающих обследований памятников. А качественный проект реализуется гораздо быстрее некачественного. Об этом свидетельствует и зарубежный опыт, где соотношение сроков планирования/проектирования и реализации примерно такое: три года и год. 

У нас – наоборот. Даже проекты реставрации знаковых зданий несколько раз направляются в Главгосэкспертизу, корректируются, дополняются. И так чуть ли не 80–90 процентов объектов: «заходят» в экспертизу по два-три раза. Значит, проекты некондиционные, сделанные наспех, без учета всех необходимых факторов. 

Во многом нынешнее положение вещей связано с тем, что реставрационные работы на объектах ведут не те, кто их проектирует. Следовательно, отсутствует ответственность проектировщиков за конечный результат, за реализацию проекта. А в идеале должно быть так: на конкурс выходит не отдельная компания, а целый консорциум, который может выполнить и реализовать весь реставрационный проект целиком – от обследований до финала реставрационных работ. И разыгрываться на конкурсах должен полный цикл реставрационного проекта – и его разработка, и реализация, «под ключ». Тогда и ответственность за результат не будет размазываться между проектировщиками, авторским надзором и меняющимися подрядчиками.

Сегодня внедрить такую систему мешают требования заказчиков: спроектировать за год, сделать объект непременно за год. А зачем? Важен ведь результат: качественная реставрация, которая обеспечит сохранение объекта культурного наследия на годы и десятилетия вперед. Зачем спешить, если приходится потом переделывать – или проекты, или работы? В основе таких подходов – конъюнктурные соображения: «я на этом месте год-два, надо что-то успеть» и т.п. Какое отношение все это имеет к реставрации? Абсурд.

Да, бюджетное планирование у нас на три года, пусть оно таким и остается, но должна быть программа сохранения объектов культурного наследия на 10-15 лет вперед минимум (а по-хорошему на все 30). И по отношению к отдельным объектам, и в масштабах регионов, и на федеральном уровне. Тогда можно будет заниматься этими проблемами системно и последовательно.

– Иными словами, нужна стратегия?

– Безусловно, только это должна быть стратегия, состоящая не из лозунгов, не из констатаций общеизвестных истин о ценности наследия и важности его сохранения, а из конкретных целевых показателей, достижение которых позволит обеспечить сохранение и качественную реставрацию наших памятников архитектуры.

Сейчас мы разрабатываем такую стратегию по сохранению памятников деревянного зодчества, рассчитанную на 20 лет вперед. Необходимо готовить к выполнению такой программы и реставрационную отрасль, и кадры, создавать соответствующие компетенции, планировать количество необходимых специалистов того или иного профиля.

Сейчас то и дело слышится: нет качественных проектных организаций, никто не выходит на конкурсы… А почему их нет? Нет специалистов, а их нет, потому что нет стратегии, в соответствии с которой их готовили бы.

Цель стратегии – сохранить наше наследие. Какова модель такой стратегии? Ставим задачу: сохранить и восстановить все памятники ЮНЕСКО, все уникальные объекты деревянного зодчества. Выделяем, предположим, 50 объектов: для их восстановления потребуется, условно говоря, десять лет, тысяча реставраторов и столько-то денег. Эти показатели должны быть заложены в программу по сохранению деревянного зодчества, которая будет предусматривать не только выделение средств, но и подготовку специалистов, создание производственных и учебных центров и т.д. С включением финансовых, материальных и интеллектуальных ресурсов регионов, крупнейших музеев. Никто не против, например, чтобы Кижский музей-заповедник стал одним из центров реализации этой стратегии. Но нужно ее тщательно подготовить, просчитать, прописать. И, утвердив ее на высшем уровне, реализовывать. 

И это, я уверен, может стать моделью для разработки программной стратегии по сохранению всего нашего культурного наследия.

Если таковая появится – оживет и рынок, станут возникать новые реставрационные компании. 

– Сейчас многие реставраторы говорят, что на конкурсы не выходят, поскольку реставрационные проекты убыточны изначально…

– Значит, нужно корректировать сметные нормативы реставрации, которые всерьез индексировались последний раз в 2012 году. Мы ведем работу над этим, но здесь от Министерства культуры дело зависит только частично. Минстрой РФ нам помогает, будем «пробивать» необходимые изменения расценок. Проблема реальная: есть много объектов, где нет больших дорогих заработков, а реставрировать их надо. Но в целом, я считаю, ничто не мешает нам сделать реставрационную отрасль коммерчески выгодной для тех, кто настроен на качественную научную реставрацию.

Отрасль эта и так традиционно почетная, но важно, чтобы люди стремились попасть в нее чуть ли не с детства. Нужно воспитывать в обществе и уважение, и интерес к профессии реставратора.

– Открытый оцифрованный архив реставрационных проектов, над которым Министерство культуры работает вместе с Союзом реставраторов – это тоже часть работы по «систематизации» отрасли?

– Да, мы делаем такой архив, оцифровываем сотни проектов. Это инициатива Министерства, поддержанная профессиональным сообществом. 

Мы считаем, что это поможет и улучшить качество новых проектов, и удешевить их создание. Ведь в разные годы по тысячам объектов культурного наследия выполнено огромное количество проектов, исследований, обмеров и т.п. Это огромный массив ценнейшей информации, весьма полезной для профессионалов. Все это должно использоваться, не лежать мертвым грузом в архивах или кабинетах. Тем более – не должно пропадать. 

А этой информацией сегодня проектировщики почти не пользуются, новые проекты начинают как с чистого листа, с нуля. Как будто никто тем или иным памятником никогда не занимался. И на то, что уже не раз делалось, вновь тратятся государственные деньги. Мы категорически против такой практики. 

Электронный архив реставрационных проектов планируем сделать открытым для всех лицензированных проектных организаций, чтобы они могли пользоваться им при создании новых проектов. В основном в архив попадут проекты, сделанные за государственный счет, но надеемся, что и частные собственники-заказчики не откажутся пополнить его проектами, которые являются их собственностью. 

Еще одна важная сфера систематизации нашей работы, о которой нужно упомянуть, – утверждение предметов охраны всех объектов культурного наследия, внесенных в Единый госреестр, границ их территорий, зон охраны. Об этом есть специальное поручение Правительства России, это мы должны сделать до 2021 года.

С Патриархом Московским и всея Руси Кириллом во время осмотра реставрируемых объектов на Соловецких островах. Август 2019 г.

– А вертикаль системы у нас отлажена? Есть много вопросов, которые говорят, скорее, об ее отсутствии. Например, Минкультуры не согласовывает больше кандидатуры руководителей региональных органов охраны культурного наследия, не может «вступиться» за них в случае необходимости. 

– Да, нынешняя редакция Федерального закона об объектах культурного наследия полномочий федерального органа охраны наследия по согласованию кандидатур руководителей региональных госорганов не предусматривает. Раньше такое полномочие было. Но я не вижу необходимости его возвращать. 

А кто сказал, что нам отсюда, из Москвы – лучше, чем губернатору или региональному сообществу, видно, кто достоин стать начальником органа охраны культурного наследия? Есть же разделение полномочий по госохране культурного наследия между Федерацией и регионами. Почему мы должны указывать, кому руководить охраной наследия в регионах? Другое дело, что нужно создавать условия для грамотного кадрового отбора, устанавливать квалификационные требования, чтобы случайные или некомпетентные люди не могли прийти на такие должности.

– Ну хорошо, но должна же быть у федерального органа госохраны возможность оперативно вмешаться в события в регионе, если возникает угроза памятнику? Вот в Калуге, например, постоянно обсуждают идею реконструкции знаменитого Гостиного двора с перекрытием внутреннего пространства.

– Здесь крайне важно, чтобы поступали своевременные сигналы от общественности. Мы ее рассматриваем как важное звено системы охраны наследия. Вопрос тогда будет в том, как мы реагируем на сигналы. Министр, заверяю вас, моментально реагирует. В случае необходимости мы можем вступить в контакт с губернатором, можем направить в регион «контрольно-ревизионную комиссию». Если мы развернем по всем регионам сеть партнерства с общественностью и экспертным сообществом – это повлечет огромный позитивный эффект.

– Но все-таки: «красная кнопка», которой можно остановить, например, опасные для памятника работы, Министерству культуры нужна?

– Считаю, что не нужна. Напротив, нужно стараться децентрализовать систему, пробовать иные механизмы, кроме «окрика из центра». В необходимых случаях подключать общественность, внести соответствующие изменения в Федеральный закон. 

В регионы переданы серьезные полномочия по государственной охране культурного наследия. Мы сейчас анализируем: как регионы справляются с исполнением переданных федеральных полномочий. Если по итогам проверок выяснится, что с тем-то и тем-то не справляются – будем менять подход.

Главное – отстроить систему, выработать стратегию. Сконцентрироваться на позитивных моментах, развивать их, распространять опыт эффективной работы. Двигать и двигать дело вперед, добиваться реального результата. Знаете, как говорят в Кино: чем больше плохих дебютов, тем больше хороших дебютов. Мы должны, отладив механизмы взаимодействия госорганов охраны памятников с общественными, градозащитными, волонтерскими организациями, модернизировать «экосистему» нашей отрасли. 

– Как вы пришли в сферу сохранения наследия? Ведь в министерстве вы ранее занимались делами кинематографии, до этого работали в «Аэрофлоте». 

– Наверное, все началось с того, что я в 2010 году соприкоснулся с Соловками. Не бывает ничего случайного, через несколько лет пришлось ими заниматься уже по линии сохранения их уникального наследия. 

Конечно это серьезный вызов, но чем сложнее задача, тем интереснее. Погружаясь в эту сферу, я понял: охрана культурного наследия – это то, что целиком поглощает твою жизнь.

– Раз уж зашла речь о Соловках, проясните, пожалуйста, что будет с новым зданием Соловецкого музея, проект которого вызвал несколько лет назад протесты отечественных и зарубежных экспертов?

– Строительство было заморожено. Компания оказалась несостоятельной (сейчас мы находимся в судах). Проект согласован с ЮНЕСКО, и в настоящее время идет подготовка для подачи в Главгосэкспертизу.  Здание музея будет максимально заглублено в рельеф, чтобы не нарушать пейзаж Соловецких островов. 

– То есть рекомендации ЮНЕСКО теперь будут учтены?

– Мы, как страна, ратифицировавшая международную конвенцию о Всемирном наследии, должны соблюдать рекомендации, требования ЮНЕСКО – как обязательные, как требования закона. 

Нужно отметить, что в Министерстве культуры еще несколько лет назад был подготовлен законопроект, имплементирующий нормы и терминологию ЮНЕСКО в национальное законодательство о культурном наследии. Мы очень много над ним работали, и он на настоящий момент согласован почти всеми заинтересованными ведомствами. Надеюсь, в обозримом будущем законопроект все же будет принят, что позволит существенно усилить защиту российских объектов Всемирного наследия.  

– Что было лично для вас самым ярким впечатлением за то время, что вы занимаетесь проблемами сохранения наследия?

– Я думаю, самое яркое впечатление – когда что-то получается. И когда тебе просто говорит спасибо твой руководитель. Тогда и горы можно свернуть.

Кстати, известно – ученые подсчитали – что работа с хорошим результатом и с плохим – требует примерно одинакового количества трудозатрат, усилий и рабочего времени. Так какой же смысл делать плохо? Надо стараться. 

Беседовали Евгения Твардовская, Константин Михайлов

Фото: Минкультуры РФ