Сергей Куликов: «Подлинность не допускает толкований»

Главный архитектор Центральных научно-реставрационных проектных мастерских – о проблемных аспектах современной реставрации

– Сергей Борисович, сейчас много говорится о консервации аварийных памятников архитектуры. И много делается – Минкультуры РФ начало соответствующую программу в 2022 году и продолжает ее в наступившем. Но ведь консервация – это не только временные кровли и закрытие проемов в стенах?

– Наша отечественная реставрационная школа имеет давние традиции, с конца XIX – начала XX века она развивалась параллельно с мировым профессиональным сообществом: те же теоретические размышления, тот же переход от «романтической» к «технической» реставрации. А «техническая реставрация» по сути своей – это и есть консервация: сохранение памятника техническими способами – инженерными, конструктивными, технологическими. Но не изменяя материальной структуры памятника, его внешних параметров, сложившегося образа. Она дает памятнику некое продление жизни, что называется, придает инертность материалам. И при этом сохраняет чувства и явления, которые, безусловно, всегда живут в нашей душе благодаря тому или иному памятнику.

А памятник двумя путями воздействует на человека: косвенно как документ истории, когда его изучают, раскрывают прежде всего специалисты. Далее, для широкой публики – художественный облик, который или сложился исторически, или фантазийный. Как у нас пишут, вот «памятник вернет свой первоначальный вид». А он никогда не вернет свой первоначальный вид, сколько бы мы иллюзий ни строили на этот счет. Получится или какое-то гипотетическое построение на некую дату, или объект вообще может стать памятником самому себе, когда фантазии какого-то специалиста будут смакетированы в реальности.

Консервация же предполагает сохранение не только самого объекта, но и патины времени на его поверхностях. Конечно, нужно разделять агрессивную и естественную патину. Агрессивная – это биоразрушения, биопоражения и т.п. – конечно, ее надо не сохранять, а бороться с ней. Но есть естественная деградация поверхности материала, растянутая во времени, это как лицо человека стареет, покрывается морщинами. И это старение – часть образа памятника, это часть его жизни и запечатленное время.

Консервация в нашем базовом законе № 73-ФЗ обозначена как один из видов работ по сохранению объекта культурного наследия, но обиходное ее понимание идет, как правило, со стройки или даже из какого-то бытового опыта (консервация огурцов, помидоров, консервация дома на зиму – закрыл ставни, припер бревном дверь, вынес все, чтобы мыши не пришли…)

Но консервация в научном смысле этого слова – это все же мероприятия по сохранению объекта. Или же нам надо искать другую терминологию, называть технологическое сохранение каким-то другим способом. Но во всем мире это называют консервацией. И зачем придумывать свой велосипед, если консервация – именно такой подход, связанный с материальной составляющей памятника, а не просто с исключением внешних воздействий (дождя, ветра, снега, лихих людей и т.д.).

При этом, конечно, само внимание к памятникам, каким словом его не назови, – идея безусловно позитивная, и возможно, она даст импульс и для других изменений к лучшему в дальнейшем. Но о терминах спорить надо, иначе мы сужаем понимание методов и инструментов реставрации.

"Консервация дает памятнику некое продление жизни. И при этом сохраняет чувства и явления, которые живут в нашей душе благодаря тому или иному памятнику"

– Но при таком подходе консервация предполагает вмешательство в структуру памятника? Как иначе можно консервировать конструкции?

– Конечно, да, безусловно. Как раз в этом и проявляется научность реставрации. Научная реставрация, говоря строго академически, – это именно применение достижений науки и техники в целях сохранения памятника, без изменения его формы и образа. Это четкое, продуманное решение, с критериями вмешательства и с прогнозом последствий влияния: не вступит ли новый реставрационный материал в противоречие с подосновой, не станет ли он ее разрушать. Он должен быть нейтрален к подоснове, но при этом останавливать процессы деградации, делать их максимально инертными.

К различным материалам необходим особый подход. Сейчас мы начинаем работать с памятниками конструктивизма, с бетоном – хороший технолог-специалист понимает, что бетон – это среда, которая живет своей жизнью. Потому что в нем физико-химические процессы не завершаются, в отличие, например, от гранита: 100-150 лет – и наступают необратимые процессы. И реставрационное внедрение в материал, конечно, должно максимально продлить его жизнь.

Для чего? Памятник, как говорил Цицерон, – это то, что навевает кому-то смыслы, воссоздает какую-то память или возвращает к каким-то воспоминаниям. А объект культурного наследия – достояние публичное, общественное, и он должен жить, и его жизнь – создание вокруг себя среды, которая порождает вот эти смыслы – социальные, общественные, сохраняет и создает традицию и т.д.

Консервация в сегодняшнем узком смысле слова – заколачивание дверей, временные кровли и т.д. – здесь тоже есть свои проблемы. То есть в любом случае это технологический процесс… Если перейти к медицинским аналогиям, то любая болезнь в хронической или острой фазе требует разного подхода и разных мероприятий: где-то надо операцию провести, а где-то можно и таблетку дать или компресс поставить.

– Как и в медицине, думаю, методики и взгляды на реставрационный процесс меняются со временем. Насколько я помню, в 1950–1960-х годах, скажем, при реставрации памятников деревянного зодчества очень надеялись на химические пропитки срубов, а спустя десятилетия стало выясняться, что они уже ничего не сохраняют, скорее наоборот…

– Дело в том, что у нас часто пытались достичь успеха, особо не вкладываясь и не развивая научную и технологическую базу реставрации. Как говорил покойный ученый и реставратор Леонид Аркадьевич Лелеков, у нас процветает сугубо эмпиризм. Применение пропиток и т.п. шло на базе разработок некогда знаменитой лаборатории Горшина, Сенежской лаборатории. Но ведь она никакого отношения к реставрации как таковой не имела, она занималась сохранением прежде всего таких вещей, как шпалы, сваи, устои мостов и т.п. А бонусом, поскольку люди там были интересующиеся, они делали некие разработки для дерева, применимые в реставрации. Были лаборатории при крупных реставрационных организациях, они эти наработки в консервации древесины применяли в порядке опыта, эксперимента. Какие-то долгосрочные исследования, прогнозные исследования, как это повлияет на памятники спустя десятилетия, никто не делал. Там «помазали» – вроде все хорошо. Прошло пять лет – цвет изменился или еще что-то? Ну, не ожидали. А если наступали неожиданные последствия для объектов, конечно, тогда сразу резко меняли курс: «Нет, мы этим путем не пойдем, пойдем другим». В итоге на данный момент в нашей реставрации сформировалось неприятие химико-технологического подхода.

Есть опытные специалисты, которые применяют методики на основании своего практического опыта и знаний. Или какие-то новые методы, которые вбрасывают на рынок различные компании, производящие материалы. Сейчас, слава Богу, появились отечественные компании типа «Аджио», «Фридлендер» и другие. Опыт отдельных частных инициатив бывает достаточно положительным.

"Естественная патина времени, старение – часть образа памятника, часть его жизни и запечатленное время"

– Существует ли общий отраслевой научный центр таких разработок?

– На данный момент, поскольку де-факто ФГУП «ЦНРПМ» осталось едва ли не единственным крупным научным и производственным реставрационным предприятием, то это мы и есть. Но для создания масштабного отраслевого центра нужно пройти большой путь или хотя бы восстановить то, что было. На этом направлении нужно действовать системно: например, ранее крупные реставрационные компании развивали производственную и исследовательскую базу за счет целевых отчислений части прибыли на это. И когда сейчас рассказывают, как хорош какой-нибудь заграничный спектрохроматограф… ребята, да у нас это оборудование уже 40 лет назад было! И оборудование, и системный подход. Потому что в лаборатории приходили не только архитекторы-инженеры, но и физики, химики, с серьезной подготовкой, они пытались применить свои знания, навыки, и приносили в реставрацию не только практический опыт, но и инструментальный, лабораторный. Сегодня же пока ощущается дефицит специалистов как таковых, которые имеют опыт, знания и готовы войти в профессию.

Да и собственно, сама контрактная система не подразумевает применения научных разработок, времени на это часто не остается. Реставрация в любом случае требует дополнительных исследований как в процессе подготовки проектов, так и в процессе производства работ. Но здесь возникают проблемы – это время, условия допуска на памятник и т.п. А уж в процессе производства изменение проекта или видов работ… это сложно, это чревато потерями и финансовыми, и репутационными. О недостатках применения контрактной системы в реставрации много говорят, но воз и ныне там. Ее можно применять, строго говоря, для закупок продукции, а у нас покупают процесс. Это разные вещи.

– Процесс или результат?

– Результат в реставрации, как мы не хотели бы его называть, все равно всегда промежуточный, потому что он должен оставить некую, скажем так, лакуну для дальнейшего сохранения, изучения памятника и т.д. Понимаете, вот, например, в Минстрое иногда невозможно объяснить, что у нас нет «жизненного цикла», что он не может быть для памятника определен, что у нас применяются обратимые технологии. Что значит обратимые – для них это тоже непонятно. Когда ты по-человечески объясняешь, они понимают, для чего это делается. Но с точки зрения их логики – если я делаю на объекте, например, плавающие перекрытия, слышу в ответ: а как же диафрагма жесткости? Объясняю: мы жесткость обеспечим другими компенсационными методами – для них это усложнение, удорожание и т.д. Собственно говоря: почему у нас до сих пор до конца не сформировалась теория реставрации как таковая? Потому что у нас, как и в мировой практике, она вертится вокруг ключевого понимания подлинности. Подлинности и исходящих из нее видов работ и критериев вмешательства (консервация, реставрация и т.д.). А у нас подлинность не зафиксирована в законодательстве.

– Сразу хочу спросить: термин «подлинность» допускает толкования?

- Нет. Понятие подлинности хорошо разработано методологически и теоретически в международной практике, есть несколько признанных теорий, в том числе теория Чезаре Бранди, которая стала основой всей европейской реставрации. Критерии подлинности зафиксированы и ИКОМОСом, и ЮНЕСКО, есть Нарский документ о подлинности. Мы подписали и Конвенцию о Всемирном наследии, и Руководство по управлению наследием, и Нарский документ. Но при этом определения подлинности объекта культурного наследия в нашем законодательстве нет. У нас странным образом подлинность подменяется «предметом охраны». Вот предмет охраны – это святое, что называется…

– Подлинность в законе как бы упоминается: физическое сохранение объекта и т.п.

– Она декларирована, но не определена.

– А как бы Вы ее определили? Допустим, сидели бы мы с Вами в Думе, и нам бы сказали: «Напишите определение подлинности в закон».

– Я бы не стал ничего выдумывать, я бы вписал формулировку из Нарского документа, что это определяющее понятие для объекта культурного наследия, включающее в себя все его составляющие – и художественную, образную часть, и документ материальной истории. Критерий подлинности определяется даже так: когда целое равно части и часть равна целому.

Из этого вытекает максимальное сохранение подлинных частей памятника, при котором ты сохраняешь образную часть путем именно консервационных методов. И даже для замещения отдельных фрагментов есть критерии оценки, все это регулируется. То есть такое определение дает и некий инструментарий. А когда его нет, тогда возникает «предмет охраны». Я помню, еще на заре этого понятия, в 1990 году, на каком-то совещании шла разборка, связанная с обрушением и демонтажом памятника, и «ответчик» говорил: «Ну я же предмет охраны-то сохранил». – «А где он у вас, предмет охраны?» – «На складе лежит», – отвечает. И до сих пор нет понимания, что «предмет охраны» – всего лишь часть облика, особенностей объекта, не заменяющая памятник, целостного восприятия всего, что в совокупности представляет объект.

– Я видел и похлеще определения, причем в судебном решении, что архитектурный облик снесенного памятника сохранен на «другом физическом носителе», который лежит где-то в сейфе.

– Ну, понимаете, трансформация сознания, акробатика мысли, это, конечно, такая вещь, которая нам присуща. У нас такие построения бывают, что, может, этим можно гордиться, что мы умеем вот так-то выворачиваться… Но это уже к другой сфере относится, к литературному творчеству или философическим построениям. Ну, априори все связано в этой жизни, все сохраняется еще в ноосфере.

"Подлинность включает в себя и художественный образ, и документ материальной истории"

– А Вам не кажется, что это пренебрежение подлинностью, которое у многих коллег бывает в практике, все-таки вызвано не отсутствием четких теоретических постулатов, а просто обстоятельствами жизни: они уступают заказчикам, которые требуют более чего-то прочного или обширного…

– Я недавно читал замечательную книгу культуролога Ирины Сандомирской о современной реставрации. И там есть интересная мысль (я в чем-то согласен с ней, в чем-то не согласен, поскольку смотрю на процесс изнутри): исторический разрыв в сознании, в отношении к прошлому, к наследию связан с нашими политическими коллизиями, с 1917 годом. С одной стороны, когда приходила новая власть, новые люди «отменяли» наследие, потому что любое буржуазное наследие имеет некоторую внутреннюю капитализацию, то есть является предметом рынка, обмена, торга. Но при этом, пытаясь сохранить цивилизованное лицо в мировом сообществе, они какие-то вещи начинали выборочно охранять. Но ощущение традиции – что это все нам осталось от предков – разрывалось. И этот разрыв порождал этакое неофитство, которое говорило – мы новый мир свой построим. И поэтому, с одной стороны, у нас восторгаются конструктивизмом, но во многом он пришел через «Квадрат» Малевича, через отрицание традиционного искусства. Это конец и начало нового.

И поэтому подсознательно «новый человек» хотел оказаться в новом пространстве, с новыми идеями и образами и т.д. Сохранение наследия он почти онтологически отрицал… Да, в городской среде что-то сохраняли старая интеллигенция, гуманитарии, понимая некую ценность сохранения кодов, и благодаря им многое уцелело. Но в целом торжествовало другое понимание, а оно же шаг за шагом формирует мышление и новых поколений людей, и строителей, и чиновников.

– И реставраторов.

– И реставраторов, да. Формирует понимание, что мы новое-то гораздо лучше сделаем, чего там со старьем-то возиться. Поэтому я думаю, что где-то вот здесь корни системных изменений в отношении к наследию.

– То есть отсюда все эти замены материала в несгораемых конструкциях?

– В общем-то, да. Приходит человек и говорит: «Дерево – это плохо, оно горит. Металл не горит, бетон крепкий, быстро схватывается, а с вашей известью или с вашим камнем сколько возни… А мы произвели силикатный кирпич, и у нас все замечательно». Но при этом при всем материал в любом историческом памятнике, даже когда он стареет, деградирует – это все как-то красиво происходит.

– В отличие от современного.

– Да, даже в умирающем живет красота. А в новом, «хайтековском», красоту искать сложно, если за ним не ухаживать, эти здания должны всегда блестеть, всегда быть новенькими. Как только на стеклянном фасаде повисает грязь и пыль – это как «Мерседес» в грязи, ну не смотрится. Возможно, это профессиональная предвзятость.

– Это вообще мне кажется трендом, навязанным современной реставрации: памятник после нее должен выглядеть как будто вчера построенный, а не проживший сто или двести лет.

– Да, именно так. Это неофитство, это элемент новой культуры, которому просто отказано в доступе к той культуре, которая была.

– Вам не кажется еще, что сказываются идеалы всепобеждающего общества потребления? Товар должен быть новый, сверкающий, удобный, приятный.

– Отчасти да, но это упрощенная схема, потому что антиквариат – тоже товар. И это вопрос приоритетов общества. Еще Оскар Уайльд говорил, что эстетика – это дело, в общем-то, воспитания и привычки. Если будет принято носить колпачки на указательном пальце руки, то сколько красивейших и изысканных колпачков появится в обиходе! Поэтому мода на историзм, на историю иногда приходит из традиции. Там, где привыкли жить в некоей среде, которая всегда была. Улица, квартал – они такими были всегда, и к этому все привыкли. И когда что-то меняется, людей это беспокоит. Сохранение наследия – это и манера жить. В человеке воспитывается уважение к традиции. А когда ты с традицией разрываешь, то попадаешь в новый мир, который тебе навязывают. Завтра будет лучше, чем вчера, птица счастья завтрашнего дня…

– Да мы так уже сто последних лет живем.

– Да, поэтому, собственно, и воспитывается пренебрежение к наследию… И, конечно, непонимание. Человек искренне не понимает, как старый дом может быть лучше нового, как старая машина может быть лучше новой. Просто может не спешить расставаться со старым и привычным – и это есть некий путь.

"Ферапонтово – это не просто камни и фрески: это история, здесь происходили события, проходили полки и обозы, кипела жизнь… И люди сопричастны всему этому, они сами – часть этого исторического ландшафта"

– Но, с другой стороны, антиквариат действительно ценится. Почему в отношении одних сегментов наследия понимание есть, а в отношении других нет?

– У меня есть небольшое эссе о сохранении подлинности при реставрационных работах. Я писал, что основным благоприобретателем наследия является национальная буржуазия средней руки – по-нашему, предприниматели – которая состоялась, которая имеет здесь некий ресурс – ресурс воспроизводства, ресурс жизни и т.д. И им нужно еще узаконить, что они на этой территории автохтонны, что они здесь были всегда, из этого возникает ресурс. Или это какое-то просвещенное не либеральное, а национально ориентированное общество. Или другая ипостась – диктатура национальной буржуазии… Возможны разные варианты, но для сохранения наследия всегда требовалась государственная политика, прежде всего просвещение: навязывание собственных идеалов культуры, развитие эстетических потребностей состоявшихся людей на данной территории.

А есть ведь еще вера – это апофеоз жизни, когда человек ищет символы уже не внутри себя, а вне, ищет какую-то защиту, опору. В том, что то, что он делает здесь, это по крайней мере зачтется, и он будет с некой вечностью связан. Культура, искусство – это связь с вечностью.

Может быть, у нас другое отношение к прошлому, к наследию сформируется в обществе лет через двадцать (тридцать? пятьдесят?). Но если мы сейчас, через сто лет после социалистической революции, как бы не понимаем, что наследие, к которому мы апеллируем, Святая Русь, тысячелетняя история – уходит, то что мы через 50 лет будем исследовать и реставрировать?

– Наследие ушло из массового сознания, камни-то остались, но сознание их не воспринимает как свое.

– Ну, я знаю по собственному опыту реставрационной практики, что можно объяснить людям даже далекие от них, непонятные вещи, типа зон охраны. Приходишь в какой-нибудь клуб, где устраивают общественные слушания, и рассказываешь, что зоны охраны – это не приговор, и с ними совершенно нормально можно жить и работать, несмотря на все режимы и регламенты. Но да – ты не можешь бесконтрольно построить все, что ты хотел. Но, извините, в Российской империи – посмотрите дела в архиве – какой-нибудь купец, у него лавка открылась, и он хочет зонт сделать над входом. Так у него там подписи и управы, и архитектора и т.п. Никогда абсолютной свободы, как у нас в последнее время – размахнись рука, – не было. А воспитание происходило, в общем-то, когда можно навязывать, контролировать и т.д. И сегодня ты рассказываешь людям, например, в Ферапонтове: зоны охраны вводятся не потому, что мы хотим вам жизнь усложнить, а вот видите, здесь стоит красивейший монастырь. Вы заняты обыденными трудами, вы мимо него тысячу раз в год ездите, не обращаете внимания, а вот другие люди специально выгадывают время, копят деньги, чтобы сюда приехать и на это чудо взглянуть. Что они, идиоты? Да нет, это обычные люди, такие же, как вы. А почему они сюда ездят, почему этот ландшафт ценят? Давайте выясним почему. Оказывается, это не просто камни, не просто фрески – это история, это водораздел между двумя большими реками, здесь происходили такие-то события, проходили такие-то полки и обозы, кипела жизнь… И вы сопричастны всему этому, вы сами – часть этого исторического ландшафта. И люди задумываются: «Надо же».

А ты продолжаешь: если бы не было, например, Кирилло-Белозерского монастыря, то и Руси бы не было. Они: «Как так?» – «А вот так: у нас там петля, которой захлестывали польско-литовское нашествие через земли Заволжья, они – отряд пана Песоцкого – шли в тыл нижегородскому ополчению. Но из пушечки затинной какой-то стрелец со стены выстрелил, и пана Песоцкого убил. И тогда лихие люди разбежались».

"Если бы не было Кирилло-Белозерского монастыря – то и Руси бы не было"

– Вы опять вернули нашу беседу к смыслам. Мы привыкли считать, что памятник несет нам какие-то смыслы, которые мы транслируем дальше. Он их несет, потому что они ему изначально имманентно присущи, или это те смыслы, которыми наделили его люди – мы или предшествующие поколения?

– Он несет некую память, материализованную в самом объекте. Памятник – это то, что порождает в человеке память и смыслы. Человек сам наделяет его ими. Он порождает в нем некую цепочку смыслов, образов… У каждого человека они свои. У кого-то это просто связь с пейзажем, и получается уже не природный пейзаж, а историко-культурный. У другого человека всплывает в памяти и оживает какая-нибудь история из книг. У кого-то восприятие памятника связано с какими-то личными переживаниями. Это весьма многогранный процесс.

– Получается, это множество смыслов бесконечно.

– Да, здесь тоже подходит теория множеств. Я всегда говорю, что памятник – это множество, во всех смыслах. В смысле его изучения, в смысле проектирования его реставрации, в смысле его реализации: как он воспринимается, какие новые смыслы создает. Вот стоит, допустим, церковь в конце улицы. Для кого-то это путь к храму, а для кого-то просто приятный вид, завершенный эстетически художественный образ, для кого-то что-то иное. Так и возникает множественность.

– Задача реставратора, следовательно, поддерживать все это множество, даже ему неведомое.

– Безусловно. Даже ему неведомое. Но когда он неожиданно делает что-то своевольно, возникает некое напряжение, диссонанс. Мне одна коллега из Италии рассказывала, как во Флоренции им поручили работу по консервации, очистке какого-то старинного дома. И они решили немного «получше» почистить, а потом им приходит исковое заявление: на них подали в суд жители коммуны и посетители траттории напротив этого дома. Смысл претензии был: «Вы нам весь кайф поломали. Мы тут десятилетиями собирались, и вот это все было наше, а вы сделали какой-то музейный экспонат. Но у нас не музей, у нас жизнь».

– И чем кончилось?

– Была дискуссия, и в итоге они пытались этот эффект новизны приглушить. Конечно, не стали плесень возвращать на стены, но тонировали цвет.

В общем, сохранение смыслов, дискуссии на памятнике – это важно.

Можно много еще о чем поговорить: о теории, о методологии, о взаимодействии реставраторов с властью, с заказчиками, с исполнителями, которым нужно быстрее, лучше и дешевле. Но в любом случае все это должно происходить в рамках государственной политики по отношению к наследию, и я верю, что это рано или поздно обретет законченный вид. Потому что у нас в Конституции записано, что каждый обязан сохранять памятники истории и культуры. Потому что наш закон об объектах культурного наследия – прямого действия. И в нем сразу, в преамбуле, гарантируется сохранность объектов культурного наследия в интересах настоящего и будущих поколений. Вот эту преамбулу у нас очень часто забывают.

Беседовал Константин Михайлов