Роман Рыбало: Не важно, кто отреставрировал. Лишь бы реставрировали!

Агентство по управлению и использованию памятников истории и культуры (АУИПИК) при Минкультуры России не только распоряжается государственной исторической недвижимостью. В сфере ответственности АУИПИК – и организация международных научно-практических конференций, и программа и работа секции «Сохранение культурного наследия» на Санкт-Петербургском культурном форуме. Руководитель АУИПИК рассказывает в этом интервью о своей миссии, арендаторах, доходах, льготных программах и концепциях, волонтёрах и детских рисунках.

Полностью текст опубликован в № 1 журнала "Охраняется государством" за 2018 год, подготовленном нашей объединенной редакцией.

– Роман Алексеевич, вы руководите ФГБУК «Агентство по управлению и использованию памятников истории и культуры» с 23 мая 2017 года. Достаточно времени, чтобы самому себе ответить на вопрос: в чем главные приоритеты работы АУИПИК?

– Прежде всего наша организация занимается решением проблем сохранения и эффективного использования объектов культурного наследия. Другим важным направлением нашей деятельности является популяризация в обществе ценностей наследия, самой идеи необходимости его сохранять.

– Нужно только уточнить: АУИПИК решает эти задачи не абстрактно, не теоретически, а управляя сотнями вполне конкретных объектов наследия. 

– Сейчас в управлении АУИПИК находится 417 объектов-памятников в различных регионах страны. Есть регионы, в которых нашего присутствия нет. Но мы ставим задачу расширить присутствие агентства на все регионы. Эта работа идет. Например, в 2017 году появились наши объекты в Пензенской области. Сейчас ведутся переговоры с Кабардино-Балкарией.

– Изменяется ли общее количество объектов?

– Да, оно меняется. Причем как в одну, так и в другую сторону. Первоначально перечень «наших» объектов определялся распоряжениями Правительства 2001 и 2003 годов, связанными с процессом разграничения федеральной собственности и собственности регионов. Образовавшийся тогда набор «наших» памятников был во многом случайным. Причем когда эти распоряжения начали реализовываться, становилось понятно, что какие-то объекты уже находятся в частной собственности, в некоторых, например, были расположены муниципальные музеи… То есть это были объекты, которые мы явно не могли взять в управление. Приходилось вносить в списки коррективы. Обстоятельства меняются, возникают новые проекты, инициативы. Часто бывает, что тот или иной «наш» объект необходим для развития региону. Мы идём навстречу, когда понимаем, что на его восстановление и приспособление есть финансирование.

– То есть сверхзадачи удерживать памятники в управлении Агентства, наращивать количество, нет?

– Нет. В общегосударственном масштабе не важно, кто именно отреставрировал тот или иной объект культурного наследия. Лишь бы их реставрировали! Есть объекты, которые в течение многих лет не удается, например, сдать в аренду – слишком дорого для гипотетических арендаторов. И это объективная проблема, которая возникла из-за того, что независимая оценка так просчитала ставку арендной платы. Оценщики менять ее не хотят, а мы сами даже не ведем с ними об этом переговоры – это ведь может быть расценено как «коррупционная составляющая».

В ряде случаев Росимущество или Минкультуры России указывает, что оценка завышена (или, наоборот, занижена), тогда происходит переоценка ставок.

Объём собственных средств, которые АУИПИК может выделить на реставрацию памятников – около 700 млн рублей в год. Как вы понимаете, если говорить о серьезных реставрационных работах, то это очень небольшая сумма. Так что восстанавливать памятники за счёт собственного бюджета у Агентства возможности нет. Нужно привлекать средства, а поиски инвестора всегда сложны. Хорошо, что сейчас заработала на федеральном уровне программа льготной аренды «памятник за рубль», а ведь были большие сомнения в ее эффективности. В Москве многие здания благодаря этой программе или аналогичным зажили новой жизнью.

– Какова статистика? Сколько у АУИПИК объектов, которым вы не можете найти арендаторов?

– Порядка 50. Объектов, которые участвуют в программе «памятник за рубль», – 23. Три из них сданы в аренду: это форты «Риф» и «Милютин» в Кронштадте и гостиница «Мадрид» в Екатеринбурге.

– Как складываются в целом ваши отношения с арендаторами? 

– Я убежден, что у каждого памятника истории и культуры должен быть пользователь и мы должны его работу с памятником контролировать. Но не только контролировать, но и помогать. Зачастую организации, которые являются арендодателями, своим арендаторам, что называется, дышать не дают, с эксплуатацией не помогают. В результате с арендными платежами возникают просрочки. Агентство открыто для общения с арендаторами, мы понимаем, что если у них возникают мелкие проблемы, требующие нашей помощи – это совершенно нормально. Бывает, что элементарно нужно помочь с поддержанием теплосетей, с подключением электричества. Мы как госорган можем это сделать проще и дешевле. В конечном итоге всё это ведь идет на пользу памятнику.

– Наверное, в последние несколько лет у многих арендаторов проблем стало больше?

– Проблемы есть всегда. У некоторых бывают просрочки в платежах. Конечно, если подходить к делу формально, можно дать команду «Шашки наголо!» и начинать выдворение должников из памятников. Но мы же с вами прекрасно понимаем, что процесс освобождения здания, взыскание задолженности и поиск нового арендатора занимают в лучшем случае от полугода до года. Это связано с формальными процедурами: освободил, подготовил документы на аренду, заказал оценку по конкурсу, оценщики оценили, получили направление от Минкультуры, Минкультуры согласовывает. Далее – выставление на аукцион. Торги тоже имеют свои сроки и т.п. Соответственно, минимум полгода Агентство не будет извлекать из памятника доход, а памятник не будет нормально эксплуатироваться, будет пустовать. Кому это выгодно, кому это нужно? Лучше помочь арендатору с решением его проблем, скорректировать сроки погашения задолженностей – чтобы памятник и служил людям, и доход государству приносил.

– Как обеспечивается во взаимоотношениях с арендаторами приоритет сохранения памятника? Ведь это – и один из приоритетов работы агентства. 

– Да, в том числе и контроль за проведением ремонтных и реставрационных работ. Приятно, что сегодня с самого начала многие арендаторы, осматривая «наши» объекты, задают правильные вопросы: что является предметом охраны? Что предписывает охранное обязательство? Что мы можем в этом памятнике сделать? Под какие цели использовать? Мы, со своей стороны, спрашиваем их: как хотите использовать? Отвечают, например: под гостиницу. Это влияет на цену аренды: если это гостиница, общепит или что-то в этом роде – оценка выше. Проект реставрации и приспособления памятника должен быть представлен в госорган охраны. Только по согласованию с органом охраны мы этот проект утвердим.

– Важным приоритетом вы также считаете популяризаторскую деятельность…

– Конечно! Если мы будем существовать как вещь в себе, если не будем показывать, популяризировать наши памятники, рассказывать о них, проводить мероприятия и привлекать внимание инвесторов и общественности, то ни о наших объектах, ни о нас никто не узнает и никакой лепты в развитие сохранения объектов культурного наследия мы не внесем. Поэтому процесс популяризации крайне важен. Много времени отводится на проведение различных семинаров, конференций. Необходимо постоянное общение и с профессиональным сообществом, и с общественными организациями. Открытость очень важна. Все наши филиалы (их семь) стараются также быть открытыми. И «открывать» ценности наследия для всех.

Например, в 2017 году в Саратове мы провели конкурс детского рисунка «Объекты культурного наследия в Саратовской губернии». Более 160 рисунков. Ни один ребенок-участник не остался без подарка, без номинации. Дети приняли участие во всем этом с большим энтузиазмом. В каждом рисунке, сделанном ребёнком, была интереснейшая идея, и было понятно, что дети подошли к этой теме с душой и любовью. Несмотря на то что конкурс был посвящен памятникам Саратова, многие рисовали и Московский Кремль, и Казань. Значит, эти образы им запомнились. А кто хоть раз, даже в детстве, прикоснулся к вечному, к настоящему, вряд ли потом будет способен нанести ущерб объектам культурного наследия. Решено сделать это мероприятие ежегодным.

2017 г., Саратов. Роман Рыбало с лауреатами конкурса детского рисунка на тему культурного наследия

Наш филиал во Владивостоке отлично провел мероприятие «Объекты культурного наследия. Фотографии». В Нижнем Новгороде были проведены концерты в Нижегородском остроге для привлечения внимания к каждому объекту культурного наследия. Есть еще одна идея – тематический музей восковых фигур в остроге. Среди заключенных там в свое время были Горький, Дзержинский. И какой-то особенный дух там чувствуется – когда попадаешь внутрь, ты это ощущаешь. Там есть подвальные помещения. Возможно, мы сделаем это с камерами, так как сохранилось много архивных данных.

– Как в целом оценивают ежегодно деятельность АУИПИК? Какие критерии?

– У нас есть показатели по количеству объектов, по сбору арендной платы и по эффективности использования денежных средств. И – по расходованию средств, отпущенных на реставрацию объектов.

– Чем АУИПИК может гордиться по итогам 2017 года?

– Во-первых, количество наших объектов возросло с 403 до 417. Я думаю, что в следующем году оно еще увеличится, хотя рост не будет глобальным. Иногда регионы сами предлагают нам объекты. В Пензе, например, к нам перешел памятник, который находится в самом центре города. Арендаторы довели его до того, что сняли даже полы. Когда региональные власти увидели, что у нас есть программа «памятник за рубль», они захотели, чтобы эта программа заработала и у них. Есть местный бизнес, который готов будет разрушенные памятники по такой программе взять и отреставрировать.

– Расскажите немного об объектах, которые удалось сдать в аренду в минувшем году.

– Некоторые объекты «пришли» с арендаторами – и это, кстати, дало приток денежных средств, которые можно использовать для нужд памятников. Сдали мы больше 20 объектов по всем регионам. 4  объекта в Москве – в коммерческую аренду; арендные ставки в столице не маленькие. Стоит отметить серьезную помощь и заинтересованность в конечном результате Росимущества и Минкультуры. Ранее некоторые объекты выставляли в аренду на 5 лет. Они не пользовались спросом: экономики не просчитаешь. 5 лет – по-хорошему, это долгая реставрация. А вот когда Росимущество и Минкультуры стали согласовывать аренду на 25 лет, тогда пошли реальные торги. Ставки арендной платы повысились – мы сдали 4 объекта и принесли агентству более 60 млн.

В регионах было сдано более 15 объектов. Там ставки арендной платы ниже. Но опять же, если взять Железноводск и Кисловодск, есть объекты по 2 млн и 2,5 млн рублей. Не сказать, что это мелочь, тем более для регионов.

По программе «памятник за рубль», как я говорил, сдано три здания. Очень надеюсь, что сдадим также в Калининграде два форта. Пока не увидишь их собственными глазами, бизнесу кажется, что это какая-то утопичная история. Мол, как это так – на 49 лет и за 1 рубль? «Давайте посмотрим договор, где-то какой-то подвох». Но пока ты сам не приедешь на объект, ты не поймешь всех его преимуществ. Есть такой форт «Грольман» – проект апартаментов укладывается в него идеально, без нарушения предмета охраны и особенностей, которыми ценен этот памятник.

– Может, стоит проводить на таких объектах бизнес-туры для будущих инвесторов? Действительно, когда читаешь сухую информацию о каком-нибудь форте – не понимаешь, что с ним можно делать.

– Совершенно точно. С 2018 года мы хотим организовывать бизнес-туры, бизнес-показы, особенно тех объектов, которые находятся в неудовлетворительном состоянии. Как отдельная тема у нас стоит работа с Министерством обороны. Есть определенные договоренности, уже два объекта нам от Минобороны передали.

– Каковы другие планы на 2018 год? 

– Досдать в аренду все девять объектов, что находятся в Москве. Для пяти объектов мы подготавливаем аукционную документацию и в январе-феврале будем выставлять их на аукционы. Есть такой объект на Пречистенке, 35 – шикарный адрес, но… 37 млн рублей в год. Вроде бы 15 тыс. за квадратный метр – немного для Пречистенки, но ведь объект требует колоссальных вложений, чтобы его довести до ума. С виду-то он стоит, с фасадом, стенами и зданием всё хорошо, но внутри нужна серьезная работа.

– Возможно, было бы проще заказывать индивидуальных оценщиков для отдельных памятников?

– Сложный вопрос. Объясню почему: все мы люди и всегда можно заиграться с этим. Учитывая, что это государственные деньги. В Москве – правильная практика зачёта вложенных в реставрацию средств по программе «квадратный метр за рубль», ушли от субъективизма. В других регионах – нужно руководствоваться распоряжением Правительства, иметь огромный пакет документов. И понятно, для чего: чтобы любой руководитель, который принимает финансовые решения, был, что называется, подстрахован.

– Удалось ли в 2017 году завершить реставрацию какого-либо из ваших объектов?

– Да, в Москве закончили реставрацию особняка в Петроверигском переулке. Там были свои сложности, но подрядчик все гарантийные обязательства выполнил. Были небольшие претензии по фасадам, по внутренним помещениям, но всё доделали, дочистили, отреставрировали.

– Вы сами контролируете отношения с подрядчиками?

– Да. Мы, как заказчики, контролируем всё сами.

– То есть и реставрацию вы сами заказываете и финансируете?

– По общему правилу, это делают арендаторы. Но есть исключения: возьмем домик Петра I в Нижнем Новгороде. Почему мы сами стали его реставрировать? Во-первых, он аварийный. Во-вторых, мы вкладываемся в реставрацию тогда, когда видим, что сдать объект в нынешнем состоянии мы никому не сможем. Например, Дом Печенко во Пскове, очень тяжёлый объект. И мы находимся «в жерновах»: нам, с одной стороны, нужно найти арендатора, который будет вкладывать деньги и заниматься памятником, а с другой стороны, мы понимаем, что есть госорган охраны, который нам говорит, что всё рухнет и ответственность будет на нас. Именно поэтому в такие объекты мы вкладываемся сами и выступаем заказчиками реставрации.

Или возьмем Саратов. Там есть два великолепных наших объекта, и отреставрировать их можно не за большие деньги. Например, там вздулись полы с оригинальным паркетом; мы посчитали, что нам проще вложить деньги в реставрацию – но потом сдать объект задорого. Соответственно, если мы сдадим сейчас, то это будут маленькие деньги.

– А что, в Москве в Петроверигском переулке была такая ситуация?

– Памятник был в очень плохом состоянии. Мы могли его фактически потерять.

– Так это единственный объект, который был отреставрирован?

– Я надеюсь, в 2018 году мы дополним этот перечень другими объектами: в Нижнем Новгороде, Санкт-Петербурге, Москве, Владивостоке...

– Есть несколько таких объектов, о судьбе которых люди недоумевают. Например, усадебный дворец в Рассказове в Тамбовской области. Говорят и пишут: реставрировали несколько лет, потратили большие деньги, а зачем – неясно. Объект не используется толком. Часто ли происходит реставрация без концепции дальнейшего использования?

Концепция дальнейшего использования в некоторых случаях вот чем сложна. К примеру, мы предлагаем арендаторам сделать гостиницу, а они хотят иметь офисные помещения. Соответственно, если мы сделаем реставрацию под какую-то одну концепцию, а она впоследствии изменится, есть опасение, что деньги будут потрачены впустую.

Дворец в Рассказове – это действительно головная боль. Изначально мы думали, что сами будем использовать его под различные мероприятия. Но для этого надо содержать в нем штатных сотрудников и контролировать мероприятия, проданные билеты и т.п. Мы понимаем: или для этого нужны новые и новые вложения – или реального контроля не будет и агентство каких-то дивидендов и денег не получит. Другой пример на ту же тему: мы приходим на форт в Санкт-Петербурге, и там стоят яхты. Нам предлагают поставить шлагбаум и собирать деньги. Всё бы ничего, но, чтобы фрахтовались яхты на законном основании, нужна целая система, которая должна пройти согласование. И этим кто-то должен заниматься. Естественно мне будет проще, если этим будет заниматься не АУИПИК, а придет профессионал, который разбирается в яхтах.

Поэтому мы приняли решение по Рассказову: делаем оценку аренды, сдадим в аренду, и арендодатели будут отвечать и за территорию, и за объект. Ведь если в здании никто не живет, все равно нужно поддерживать его в хорошем эксплуатационном состоянии. В 2018 году здание выставим на торги.

Так что наилучшая для нас схема – чтобы в памятнике находилась организация, которая будет: а) платить арендодателю деньги; б) отвечать за здание; в) поддерживать его в хорошем эксплуатационном состоянии. А уж как вы там будете зарабатывать, нас не будет касаться. Лишь бы памятник сохранялся.

– Расскажите подробнее о московских объектах АУИПИК, например, о доме Анны Монс в Немецкой слободе, который много лет пустует и не реставрируется.

– Мы знаем, что агентство продавать объекты не может, давать объекты в Москве под «памятник за рубль» мы принципиально не будем. Здесь есть серьезные инвесторы, есть возможность восстанавливать памятники быстрее, чем за 49 лет.

Какие решения приняты: несколько московских объектов – палаты Ладо в Кривоколенном переулке, дом Анны Монс и еще несколько – будут переданы Москве для выставления на продажу или в аренду по программе «рубль за квадратный метр». Мы эту процедуру уже начали, заключены договоры безвозмездного пользования, а в начале 2018 года мы их передадим в собственность городу. Естественно, дело здесь не в желании переложить ответственность за эти объекты на Москву, просто возможности столичных властей несколько шире, город, например, вправе торговать своим имуществом. Поэтому было принято такое решение, и на всех уровнях оно поддержано.

– Какие другие проекты представляются агентству перспективными?

– Хотел бы развивать волонтерские проекты на наших объектах, с участием ВООПИК, у которого большой опыт такой работы. Причем это могут быть не только волонтерские работы, но и экскурсии, тематические мероприятия, интерактивные игры. Вспоминаю, как мы в 2017 году проводили волонтерские субботники в Петербурге на Михайловской даче. Смотришь на людей и думаешь: они встали рано в субботу, пришли всей семьей, с друзьями… Единственное, что мы им там предложили, так это полевую кухню, супа поесть. Но они с таким удовольствием работали! Это здорово. И если мы сделаем серию таких мероприятий по всей России, то мне кажется, это будет круто.

2017 г., Москва. Сотрудники АУИПИК во главе с Романом Рыбало принимают участие в волонтерской акции ВООПИК на доме Палибина 

И, конечно, просветительская деятельность. Я, если честно, сам хочу проводить экскурсии, во всяком случае точно по «нашему» дому Зиминых в Москве. Сейчас готовлюсь, чтобы знать все детали, вопросы ведь разные бывают каверзные – начиная от истории и заканчивая приспособлением и сколько денег потрачено…

Однажды меня пригласили выступить в Институте культуры по вопросу включения в Госреестр объектов культурного наследия. Я готовился неделю: делал слайды, подбирал примеры. Там разные были студенты, не совсем из сферы сохранения памятников: балерины, певцы. И я вам хочу сказать – они меня замучили вопросами. И другие люди культуры – долго они меня не отпускали – а как с этой проблемой, а как с тем памятником? И я понимаю, что они стали задумываться, переживать за судьбу памятников, проявлять живой интерес. Это в разных аудиториях чувствуется, даже среди школьников, да я по сыну своему могу судить: мы прогулялись с ним однажды по центру Москвы, я ему рассказал немного об архитектуре, о том, как памятники реставрируются, как всё это у нас устроено.

И мой старший сын говорит – слушай, пап, я просто в шоке, я никогда в жизни не задумывался об этом, а ведь это так интересно! И я очень хочу этому интересу соответствовать, хочу нашу тематику вывести на новый уровень. Мы будем стараться, во всяком случае, по линии популяризации нужно работу усиливать. И я всем сотрудникам говорю: это не всегда деньги. Понятно, деньги выделите и проведете. Нет! Это зачастую работает и на энтузиазме. Вот конкурс детского рисунка в Саратове – чистый энтузиазм нашего филиала, а сколько было радости у всех участников.

Поэтому для меня важен такой приоритет: да, в плане отчетности перед министром культуры и его заместителем, курирующим нашу отрасль, – естественно, я обязан отвечать за деньги, за результаты, за показатели. Но одновременно своей миссией считаю, чтобы наши объекты люди видели, смотрели, любили. Тогда они и сохраняться будут гораздо эффективнее.

Беседовали Екатерина Кудашкина, Константин Михайлов